|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
03.01.07, 11:11 | #21 | ||||
youngling
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
|
Цитата:
Может быть. Однако остается вопрос с Амротом. И Диор, которого Вы сами упомянули, с его потрясающей логикой: пусть погибнет Дориат, но Наугламир не отдам. Феаноринги, хоть они и не короли по титулу, тоже вписываются в тот же ряд: им почему-то нужно было потребовать Сильмарилл у Тингола именно в тот момент, когда все силы нужны для Союза Маэдроса. А вот обратных примеров - когда эльфийский король ради своего народа отказывается от каких-то личных желаний или намерений - я припомнить не могу :( Цитата:
Цитата:
Объем полномочий монарха, между прочим, сильно зависит от личных качеств. Финдарато слышит от своих подданных, что он, вообще-то, не Вала, чтобы командовать в Нарготронде. Но разве кто-нибудь посмел бы заявить подобное Тинголу или, скажем, Тургону? Эльвэ, впрочем, занимает особое положение. Его власть в Белерианде близка к абсолютной. Маэдрос может смеяться над его претензиями, Карантир может выходить из себя, однако поселиться они все-таки вынуждены именно там, где указал Тингол. Цитата:
|
||||
03.01.07, 20:32 | #22 | ||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
|
||
04.01.07, 00:32 | #23 | |||||||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я не знаю, во что обошлось Арафинвэ возвращение в Валинор. Потому что (и тут наша тема плотно переплетается с соседней «сильмовской») это не подвиги, это банальный долг. А о нем вообще мало говорится. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
04.01.07, 14:33 | #24 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Как минимум с 495 г. Г&К в Белерианде не было! |
|
04.01.07, 23:18 | #25 | ||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
«И он шел против своей воли, потому что Фингон, его сын, настаивал на этом, и потому что он не хотел разделяться со своим народом, который стремился уйти, и не желал оставлять их на волю поспешных решений Феанора». Этот пример подойдет? |
||||
06.01.07, 14:32 | #26 | |||||||
youngling
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
|
Ой, сколько появилось новых мыслей! И каких интересных!
Как же увлекательно все это читать и как же трудно (и приятно) попытаться добавить сюда свои пять копеек! Финрод Цитата:
Цитата:
Мне пришло в голову и еще одно соображение. Финрод создал фактически идеальную систему обороны Нарготронда: крепости, дозорные башни, сторожевые посты. Даже возможная база для эвакуации на острове Балар подготовлена! И разве не потрясающе: Нарогард не охраняют ни орлы Манвэ, ни чары Мелиан, а Моргот все-таки не знает толком даже того, где этот самый Нарогард расположен! Финрод мог рассчитывать, уходя, что его преемник сумеет сохранить систему работоспособной. Увы, ошибся... Тингол Цитата:
И при всем уважении к Элу, он ведь и погиб от того, что перешел необходимую границу в своих амбициях. Зачем было разыгрывать с гномами абсолютного монарха? Цитата:
Тургон Цитата:
Диор Цитата:
Финголфин и прочие "примеры обратного" Цитата:
|
|||||||
06.01.07, 14:44 | #27 | |
youngling
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
|
Если вернуться немного назад...
Цитата:
Моргот же отковал в Ангбанде железную корону, и нарек себя Королем Мира (King of the World), в знак чего вставил в свою корону Сильмарили. (Сильм, О бегстве нолдор, пер. Н. Эстель) О Сауроне: Ныне же возвращались с востока флотоводцы и военачальники и говорили, что с тех пор, как Ар-Фаразон покинул Средиземье, Саурон поднял голову и наносит немалый урон прибрежным крепостям; что он объявил себя королем людей (King of Men) и целью своей положил сбросить нуменорцев в Море и, буде то исполнимо, даже разорить Нуменор. (Сильм, Акаллабет, пер. тот же) Надо полагать, что их собственные подданные за ними этот титул признавали... Королевский титул еще одного "темного" персонажа, а именно, Ангмарца, вообще никто не оспаривает, даже Профессор ;) |
|
06.01.07, 17:47 | #28 | |||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"But Turgon was become proud, and Gondolin as beautiful as a memory of Elven Tirion, and he trusted still in its secret and impregnable strength, though even a Vala should gainsay it; and after the Nirnaeth Arnoediad the people of that city desired never again to mingle in the woes of Elves and Men without, nor to return through dread and danger into the West." "Но Тургон стал горд, а Гондолин столь же прекрасен, как и сохранившийся в памяти Эльфов Тирион, и король все еще верил в тайну и несокрушимость города, хотя бы и Вала говорил ему об обратном; и после Нирнаэт Арноэдиад жители города не хотели более разделять злосчастья Людей и Эльфов за его стенами, не желали они и возвращаться на Запад сквозь ужас и опасности". Так что как бы там Туор не разводил агитацию, вряд ли бы у него что-нибудь получилось, если народ был так настроен. Да и Маэглин ему препятствовал бы (сначала просто из зависти, потом (после возвращения из Ангбанда) из опасения, что ничего у Моргота не выйдет, и он не получит Гондолин и Идриль). Разводить агитацию в таких условиях было просто бессмысленно. Тургона действительно не ввели в курс дела по поводу тайного хода. Дело в том, что Тургон слишком доверял Маэглину и обязательно рассказал бы ему про туннель, а Идриль Маэглину не доверяла и потому советовала Туору ничего не рассказывать Тургону. (Смотрите "Падение Гондолина"(отдельный текст), там все это подробно расписано). По поводу Моргота и Саурона, действительно, есть именование их королями. Просто они настолько редки, что я их упустила из виду. Один раз даже Финголфин называет Моргота королем.(Когда вызывает его на поединок в "Серых Анналах", то он кричит: "Come forth, thou coward king...", то есть "Выходи, король-трус...".) А все-таки в основном они зовутся "dark lord". |
|||
06.01.07, 21:28 | #29 | ||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что касается Гондолина – полностью согласна с Джулией. |
||||
06.01.07, 21:38 | #30 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Цитата:
|
|
06.01.07, 22:42 | #31 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Н-ну, моя ИМХА такая, что старшинство определялось по порядку пробуждения. Вот, например, проснулись Элвэ и Олвэ почти одновременно - близнецы, а Эльмо на два часа позже - все, младший братик, не отмажется. Но это все именно что "например", я даже не могу вспомнить, где конкретно говорится, что Олвэ младше, чем Элвэ.
|
06.01.07, 23:41 | #32 | ||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
"У Ородрета не было власти противостоять им, ибо они склонили на свою сторону сердца жителей Нарготронда и Келегорм послал вестников к Тинголу, требуя его согласия". 2)(Уже после известий о гибели Финрода) "There fore the hearts of the people of Nargothrond were released from their dominion, and turned again to the house of Finarfin; and they obeyed Orodreth." "Тогда сердца жителей Нарготронда освободились от их власти и повернулись вновь к дому Финарфина; и они повиновались Ородрету". То есть до этого, выходит, не повиновались. Келегорм шлет послов от своего имени к Тинголу, никто ему не возражает, Ородрет лишь номинальный правитель. Ибо будь он реальным, он бы никогда не допустил пленения Лутиэн. И все это одобряется народом, чьи "сердца под властью" Келегорма с Куруфином. Все легитимно. Войну Тинголу (по крайней мере, после побега Лутиэн) начинать совершенно не имеет смысла. Я думаю, если бы планы коварных братьев увенчались успехом, то Ородрет стал бы номинальным правителем (в земной истории его быстренько бы притравили, но тут все-таки эльфы, вряд ли они б до этого опустились), и возможно, скоро просто отказался бы от короны. И Келегорм с Куруфином получили бы желанный трон. Цитата:
|
||
06.01.07, 23:59 | #33 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
"He was thus also akin to Elwe, Olwe's elder brother... " (HoME vol. XII, Late Writings, Cirdan).
Просто если считать, что Эльвэ и братья - Пробудившиеся, слишком многие вещи нужно объяснять дополнительно. Старшинство, наличие родственников, не являющихся братьями, их "семейная черта" в виде серебристых волос (которые, как известно, среди родни Эльвэ встречались чаще, чем среди прочих Синдар). |
07.01.07, 00:00 | #34 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
По поводу Нарготронда мне кажется, что времени прошло не очень много. Джулия, как Вы считаете (интересно узнать мнение умного человека), если бы Келегорму удалась женитьба на Лютиэн (а это уже повод к войне, и дориатское войско было готово), пошли бы на эту войну "коренные" нарготрондцы, не из дружины братьев?
У меня сложилось впечатление, что к моменту, когда стало известно о гибели Финрода, у братьев уже было меньше власти. Иначе была бы еще одна пламенная речь с обычным результатом. Но Ваша точка зрения достаточно аргументированна, я еще перечитаю и подумаю, хорошо? По поводу языков - ну да, нолдор были вынуждены перейти на синдарин в Белерианде, потому что синдар восприняли указ Тингола. Но между собой говорить на квэнья им никто и не пытался запрещать. Текст я посмотрю, что-то я его пропустила. |
07.01.07, 00:06 | #35 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Келебрин, ну да. Тут или они Пробужденные, и тогда непонятно вообще, с какого боку там Кирдан и Эол, или они Рожденные, но тогда непонятно, почему о родителях не сказано, при таком-то количестве прочей родни. В любом случае придется что-то изобретать.
А за источник спасибо большое. |
10.01.07, 15:04 | #36 | ||
youngling
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
|
Цитата:
Причин сменить язык у нолдор действительно было много, это верно. Неудачно выразилась и прошу прощения. Тем не менее, о Финголфине в тех же Серых Анналах прямо сказано, что он согласился оставить квэниа под давлением авторитета Эльвэ и Мелиан. О возражениях со стороны феанорингов сведений нет, по-видимому, если таковые и были, то опять же безмолвные. Даже Карантир с его общеизвестно скверным характером на сей раз не обвинил Тингола в превышении полномочий. Цитата:
С "Падением Гондолина" я знакома, благодарю, но, убей Эру, не понимаю, почему Идриль считала отца таким трепачом ;). У меня появился еще один вопрос по поводу формирования нолдорских королевств. Как они сами разбирались, кто из них относится к Первому Дому, а кто - к Третьему (речь, разумеется, не о детях Феанаро и Арафинвэ)? И можно ли было Дом сменить? Например, те из дружины Куруфина и Келегорма, кто остался в Нарготронде после изгнания своих лордов - они остались феанорингами или переквалифицировались в арфинги? |
||
10.01.07, 19:50 | #37 |
old timer
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
|
Ситуацию с разделением нолдор на дома можно, на мой взгляд, мерить тем же мерилом, что и исландское общество 10-12 веков. Один народ делился на кланы не столько на родовой основе, которая тем не менее явствено проявлялась и была весьма важно на высшем уровне, уровне ярлов, сколько по причинам общих идеалогических пристрастий и практических целий у разных групп в среде "широких масс". То есть к клану вождя, который состоял в родственых отношениях с некоторыми, скажем, нормандскими семействами, могли пристать купцы, заинтересованые в торговле с Францией, ремесленики, ориентированые на даную индустрию и т.д. У нолдор, разумееться, первопричины разделения широких народных масс на приверженцев Феанора или Финголфина были отличными, но структура разделения, по моему, должна была быть близка. Должно было повлиять близость некого эльфа, приставшего к определеному дому, к характеру и идеям вождя.
|
10.01.07, 21:00 | #38 | |||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
10.01.07, 22:21 | #39 | |||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Цитата:
А по моему впечатлению, указ распространялся на жителей Белерианда. В тексте Серых Анналов, которые есть у меня, как раз отрывок о языках почему-то вырезан, так что тут ничего сказать не могу. А насчет феанорингов – так никто из них в Белерианде не жил, их там вообще такие тонкости могли не интересовать. С чего бы Финголфину от чего-то отказываться, вообще не понимаю, разве что в качестве жеста доброй воли. В любом случае, указ не мог распространяться на общение нолдор между собой, это просто нереально. Не подданные они Тинголу и свои личные дела вправе решать без его указов. Цитата:
Цитата:
|
|||
10.01.07, 23:23 | #40 | ||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
|
||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |