|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
21.01.11, 08:29 | #41 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
|
21.01.11, 08:33 | #42 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Вы. конечно правы. Но те же упрёки можно отнести и к Ольве. Если бы он сказал валар, что отдал корабли Феанору, чтобы избежать кровопролития, думаю, его не стали бы осуждать.
|
21.01.11, 17:10 | #43 | |
youngling
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
|
Цитата:
Lailoth, причем тут Валар? Даже если бы Ольвэ отдал корабли по собственному желанию, да еще и со своим народом двинул вместе с нолдор, он совершенно не должен был бы оправдываться в чем-то перед Валар. Виновны не те, кто ушли, а те, кто убили. |
|
24.01.11, 16:41 | #44 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Тут вот подумалось.Смерть для эльфов не то,что для людей.Для людей это дар-и вот почему.Представьте что живут муж и жена и мужа вдруг(ну война) убили.Человеческая жизнь коротка-проходит два десятка лет,жена умирает и отправляется у мужу.Может он ее и встречает-и они снова вместе.Что в таком случае происходит у эльфов? Живут в Средиземье эльфы- муж и жена.Убили мужа и попадает он к Мандосу.Выпустят его сразу? Нет.Сколько веков должно уйти на иправление,исцеление и т.д.?Только Мандос знает.Да и то выпускают вроде бы только за особые заслуги.А если его не выпустят никогда?Если жена проживет недолго(орки убьют)-то она сразу к нему.А если ее жизнь так и будет длиться,пока она не истает?Представляете себе разлуку??До конца мира.Ну допустим выпустили данного эльфа,дали ему тело и отправили в Средиземье(жена у него там).Сколько веков прошло за это время в Средиземье?Мир сменился,все другое.Как теперь зовут этого эльфа,кем он будет в этом новом Средиземье,где его жена?Найдет ли он ее,какой она стала?ИМХО - смерть для эльфа намного горестнее,чем для людей.Для людей это дар.Эльфы то не бессмертны-просто живут долго.
|
24.01.11, 17:16 | #45 |
youngling
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
|
Эльфы как раз бессмертны, в том смысле, что у них нет естественной смерти, а любая смерть для них противоестественна.
По поводу Мандоса. Какие это эльфы, что живут в Средиземье? Я, честно говоря, не знаю, а все ли эльфы попадают в Мандос? Или только те, что побывали в Валиноре? |
25.01.11, 05:56 | #46 | |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Цитата:
|
|
25.01.11, 14:42 | #47 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
А еще Толкин писал что как правило возрожденные эльфы(навсегда)остаются в Амане.А семьи их к примеру остались в Средиземье.Им не увидеться до конца мира - не то что человеку,который по приходу в мир иной может хоть всех праотцов своих увидеть.Ну к примеру.А еще он писал что по желанию некоторые эльфы возвращались к своей прерванной жизни -опять же в Средиземье.Но как они возвращались?Назад во времени?Даже если в Мандосе такой Эльф пребывал недолго-в Арде могли пройти многие века.Ну и сам профессор писал что эльфы вовсе не бессмертны-просто их жизнь длиною в жизнь Арды.
|
25.01.11, 22:45 | #48 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Цитата:
Еще более мудрозолотые слова! Жизни оставшихся в средиземье братьев-эльфов, которых зловещий моргот ловил и запытывал, превращая в гоблинов, а также братьев-людей и братьев-гномов, и братьев-животных, и еще сестер-растений - должна была быть для телерей (и валар) священной. Но не была. |
|
26.01.11, 11:51 | #49 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
В глубине души чувствую что вы правы.Моргот вражина еще немножечко подождал бы прибытия нолдор - глядишь и последствия исхода были бы не такими тяжкими.Кровь есть кровь а орки это БЫВШИЕ эльфы.Канализационная вода-тоже вода(или бывшая вода)-но ее же не пьют.
|
02.02.11, 02:52 | #50 | ||
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Цитата:
Цитата:
Жизнь, которая вечна, ещё как может быть священной, спросите у Людей! Они-то, кстати, после смерти уходят в Неизведанное, где трансцендентный Свет, Музыка сфер и безусловная Любовь... А Мандос- место довольно унылое, особенно для творческой личности, не привыкшей сидеть, сложа руки. И ещё. Страданий от разлучения души с телом для Перворождённых никто не отменял. |
||
02.02.11, 19:59 | #51 |
Перфекционист
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
|
Тэлери не хотели давать корабли против воли Валар, но и сами тоже этого не хотели, о чем и заявили. Валар не приказывали лично им не пущать Феанора, просто тэлери сделали выводы из слов, сказанных нолдор посланцем Манвэ. Не думаю, что свои и чужие жизни для них так мало значат. Они элементарно не ожидали, что за корабли у них заберут жизни. До этого эльф еще не убивал эльфа. Вообще.
|
02.02.11, 23:26 | #52 | |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Глубины чужой души... Кто рискнет заглянуть в нее? Пропасти Мории не сравнятся с ними.
Цитата:
А старики это бывшие дети. А убийцы это бывшие невинные младенцы. А ап.Павел - бывший мытарь. А разбойника, соседа, Иисус пожалел. Проблема в том, что Эру Илуватор - совсем не Иисус. Пример не очень, воду-то профильтровать нет проблем. Орк не сточная вода, но и валар с Эру не Цептер. Круче, т.е. |
|
02.02.11, 23:34 | #53 |
old timer
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
|
Вот! Для того, чтоб дискуссия шла, Толкин именно так все придумал. Не слишком ли просто: абсолютно идеальная тактика и стратегия валар, только Мелькор рыпнулся - его бац! и повязали, и орков никаких насоздавать не успел. И Феанор - только мечи ковать, а к нему в гости с дружеской беседой Тулкас, кулаки почесывая. Нет, лучше мудрый Мандос, по-дружески ему пояснил, что мол, не дури, брат. А было-то как: не брат ты мне, Феанор иваныч. Финвэевич. Финвеич.
|
03.02.11, 15:09 | #54 | ||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
А орки это злобные и испорченные существа, не перевоспитываемые в принципе, а не только "бывшие эльфы". И оценивают их по тому, чем они являются, а не по тому чем они когда-то были. Киммерийский Трутнь пишет: Цитата:
|
||
07.02.11, 17:49 | #55 |
youngling
На форуме с: 01.2011
Откуда: Таганрог
Сообщений: 25
|
О возвращении Мириэль
Тут затрагивалась тема о воскрешении Мириэль. Вот, думаю примерно так это было:
По туманным чертогам Мандоса пронеслись мощные волны осанве навстречу друг другу: ...Я виноват перед ним и перед тобой. Тебя я ни в чем не виню и не прошу простить меня. Я пришел. Я не захотел выжить. Только ты можешь помочь. Прошу тебя, спаси его! Он послушает только тебя, если вообще кого-нибудь услышит. Останови его, умоляю! Я останусь здесь. Навсегда. Выйди, прошу, помоги ему!.. ...Я виновата перед ним и перед тобой. Тебя я ни в чем не виню. Прости меня, если сможешь. Я не прощу. Я должна была жить ради вас. Я не смогла. Теперь я должна все исправить. Я остановлю его, обещаю!.. Когда Мириэль изьявила желание вернуться к жизни, а Финвэ сам захотел остаться в чертогах, проблема решилась сама собой, и валар не стали вмешиваться. Тем более, им сейчас было совсем не до того... Первое, что почувствовала Мириэль, выйдя из чертогов, - что усталость покинула ее, и она снова хочет жить. Она с радостью вдохнула полной грудью свежий весенний воздух и направилаь к побережью. По дороге она попыталась дотянуться мыслью до Феанаро и поняла, что что-то не так. Она чувствовала, произошло что-то ужасное и необратимое. Тут взгляд ее упал на морскую гладь и... так и застыл. Она стояла неподвижно, не отрывая взгляда и не сдерживая слез... Подул холодный ветер и белые паруса скрылись за горизонтом... Шло время, катились серые волны, солнце клонилось к закату. А она все стояла и смотрела вслед уплывшим кораблям. Все напрасно. Бесполезная жертва Финвэ. Бесполдезная жизнь. Все зря. Поздно. Слишком поздно... Она развернулась и, последний раз взглянув на заходящее слонце, скрылась в туманных чертогах. |
08.02.11, 19:41 | #56 |
Frozen
Сообщений: n/a
|
Ну не знаю.Толкин писал что она очнулась в своем родном теле в том саду где она когда-то умерла.И тело ее было обновлено(!!!!) и горько ей стало.И она ушла к Вайрэ.Хотя конечно ее мысли вполне могли соответствовать написанному вами.
|
07.03.11, 11:26 | #57 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
|
07.03.11, 11:43 | #58 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Вопрос к Linde: то есть Вы полагаете, что когда Мириэль вернулась, Феанор был ещё жив? Мне казалось, что уже нет.
Мириэль в чертогах Вайре ткала гобелены. никто из живущих не мог их увидеть. а вот узники Мандоса, вероятно, могли. Может быть, её творения предназначались, прежде всего, для Феанора и его сыновей; так она хотела помочь им заново пережить всё, что с ними произошло - и раскаяться? |
07.03.11, 11:53 | #59 |
youngling
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
|
Взрослые орки - безнадёжно испорченные существа, но маленькие орчата могут быть исправлены, если попадут в руки эльфов; об этом говорится в письмах Профессора. Вероятно, в каждую эпоху какое-то количество орков было спасено самими эльфами. А можно было и больше спасти, если взяться дружно.
|
07.03.11, 14:59 | #60 | |
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Lailoth пишет:
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |