Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.08.09, 10:50   #21
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Ой, и в санскрите, получается, ни - отрицание.. "Ни дна ни покрышки" через 5 тысяч лет преобразуются в "нидна нипокрышки" и будут переводчики головы ломать над древне-русским.. Хмм..
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.09, 12:29   #22
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Спешите! Если нужен Гринцер - то здесь есть ссылка на файл

http://community.livejournal.com/ru_...18989#t1518989
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.09, 11:45   #23
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Хоттабыч, я получила и прочла вашу книгу о Карне!
Книга получилась хорошая, со своей, интересной точкой зрения. Хотелось бы поговорить подробно, но у меня сейчас интернет только на работе, и так будет еще долго.

Критиковать мне трудно, потому что мы с вами принимаем разные исходные постулаты. Вы берете за основу тему жалобы Земли и отсюда делаете вывод о божественном сценарии и жесткой заданности судьбы героев, которая подкрепляется их выбором. Я исхожу из мотива скорого наступления Калиюги с неизбежными катастрофами, но считаю, что "сценарий" при этом весьма гибок и ход событий зависит от выбора героев. Обе точки зрения имеют право на существование, и мы с вами их уже подробно обсуждали в ходе дискуссии.

Из того, что можно будет поправить в будущих переизданиях. Мне кажется, предположение, что Арджуна может знать о родстве с Карной (раздел 28), которое вы выдвигаете, исходя из того, что Арджуна называет Карну "сын Викартаны", не обосновано. О переводе имени Вайкартана мы говорили. Скорее всего, Арджуна имеет в виду значение "Срезающий". Но даже если принять другой перевод, "сын Солнца" еще не означает автоматически "сын Кунти".

Все остальное, как мне кажется, логично вписывается в вашу общую концепцию.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.09, 17:23   #24
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Ларчик, спасибо за заинтересованное прочтение и за замечания.

Вопрос о "сценарии" очень глубокий, наверное, философский (это, собственно, вопрос о воззрении на судьбу). У меня об этом пара глав, но можно и целую книгу написать. У Вас 2 важных тезиса: 1. Насколько сценарий гибок, 2. какова роль свободного выбора героев.
Выбор у героев, очевидно, есть (а отсюда и ответственнось, и трагизм), и сказание несколько раз прямо говорит об их способности выбирать, и бесчисленное количество раз намекает.

Вот с гибкостью, мне кажется, сложнее. На первый взгляд, сценарий очень гибок. Но это просто потому, что он могоходовый! Конечно, у греков всё проще: Афина вмешивается НЕПОСРЕДСТВЕННО, мощной дланью отбивая копья, которые женихи в тесном зале мечут в Одиссея и Телемака (и никак не могут попасть!) А в Мбх Индра как-то (закулисный механизм нам никто не объясняет, но это не значит, что его нет) устаривает свидание Бхимы и Хидимбы, их любовь, появление Гхатоткачи, на которого через много лет Карна вынужден будет потратить копьё Амогха, тем самым спася своего дядю Арджуну.
Т.е. если у греков боги играют в шашки, то в Мбх - в шахматы со сложными комбинациями, но сценарий не менее чёткий. И выбор-то у героев есть, но боги прекрасные шахматисты, и они ЗНАЮТ какой выбор данный герой сделает в данной ситуации (пример с Карной, срезающим серьги и панцырь, обсуждался неоднократно: совершенно очевидно, что выбор у него есть, и так же очевидно, какой именно выбор он сделает). А обреченность героев (того же Карны) состоит в том, что боги прекрасно продумали, в какую ситиацию поставить героя, чтобы получить требуемую реакцию (совершенно свободного волеизъявления, но реальный диапазон выбора ограничен принципами героя и природой ситуации): "Я знаю, что это Индра прикинулся брахманом, но технически это всё же брахман, и я не могу отказать этому "брахману" в даре".
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.09, 18:55   #25
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Хоттабыч,
Лично мне кажется, что в индийском эпосе "В шахматы" играют просто все: Люди, боги, асуры, наги, ракшасы и прочее - таков изначальный постулат. Помните? Ведь в начале времен все существа вообще были равны - это потом уже выделились разные виды. Может быть именно отсюда такое уважение богов к человеческой свободной воле. Кроме того, все они поголовно ходят под Законом вселенной, который одинаково работает что для бога, что для червяка какого.

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.09, 19:16   #26
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Liberis, я с Вами совершенно согласен, что законы обшие для всех, просто у ряда игроков ВОЗМОЖНОСТЕЙ побольше, и больше информации. Но главное, конечно, отмеченное Вами "равенство" перед законом.
Я думаю, сравнение с шахматами очень полезно. Посадите меня за одну доску с хорошим шахматистом (а я только знаю, как фигуры "ходят"). Что получится? Играем мы по одним правилам (равенство перед законом), но оппонент (бог) создаст на доске такую комбинацию, что я (смертный), следуя правилам игры (!), и имея полную свободу воли (могу двигать фигуры, какие пожелаю!) всё же попаду в расставленную мне ловушку в соответствии со СЦЕНАРИЕМ ОППОНЕНТА. Заметьте 2 важных обстоятельства: 1. я всё время действовал по своему выбору, 2. я заранее обречён (так как имею дело со значительно более сильным игроком=богом). Можно, конечно, нарушить правила, но такие фокусы готов проделать только Кришна (помните, 2 раза хотел убить Бхишму, хотя обещал не сражаться), либо Арджуна с его же подачи. Т.е. такое поведение - исключение.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.09, 19:55   #27
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Не знает ли кто-нибудь из почтенных существ, что означает имя "Дхритараштра"?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.09, 23:10   #28
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
dhRtarASTra m. whose empire is firm , a powerful king L. ; N. of a Na1ga also called Aira1vata AV. Br. MBh. &c. ; of a Deva-gandharva sometimes identified with King DhñDharma (below) MBh. (with BuddhistsN. of a king of the Gandharvas and one of the 4 Maha1ra1jas [Lalit.] or Lokapa1las [Dharmas. vii] MWB. 206) ; of a son of the Daitya Bali Hariv. ; of a king of Ka1s3i1 S3Br. (with the patr. %{vaicitravIrya} Ka1t2h.) ; of the eldest son of Vya1sa by the widow of Vicitra-vi1rya (brother of Pa1n2d2u and Vidura and born blind , husband of Ga1ndha1ri and father of 100 sons of whom the eldest was Dur-yodhana ; sometimes identified with Dhr2ita-ra1sht2ra and Han6sa , 2 chiefs of the Gandharvas) MBh. ; of a son of Janam-ejaya ib. ; of a king of the geese (cf. Han6sa , above) Ja1takam. ; partic. bird L. ; pl. the 100 sons of King DhñDhr2ita-ra1sht2ra (enumerated MBh. i , 4540) ; (%{I}) f. N. of a daughter of Ta1mra1 (mother of geese and other water-birds) MBh. R. Pur. ; %{-tra-ja} m. son of DhñDhr2ita-ra1sht2raN. of Dur-yodhana &c. , Pracan2d2. ; %{-trA7nuja} m. younger brother of DhñDhr2ita-ra1sht2raN. of Pa1n2d2u Gal.
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.09, 23:19   #29
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Liberis Просм. сообщение
Хоттабыч,
Лично мне кажется, что в индийском эпосе "В шахматы" играют просто все: Люди, боги, асуры, наги, ракшасы и прочее - таков изначальный постулат. Помните? Ведь в начале времен все существа вообще были равны - это потом уже выделились разные виды. Может быть именно отсюда такое уважение богов к человеческой свободной воле. Кроме того, все они поголовно ходят под Законом вселенной, который одинаково работает что для бога, что для червяка какого.

С уважением
Либерис
Я не согласен про Закон Вселенной. С одной стороны, да, Создатель устанавливает этот Закон и сам ему следует, но с другой стороны, тот, кто Вселенную создаёт, может менять закон по необходимости.
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.08.09, 23:31   #30
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Да, кстати. Я поучаствовал во стольких дискуссиях, что хочу темами поделиться:
1. Человеческие жертвоприношения водяному (Варуне, в том числе) в мифах и не только в мифах
2. Роль пещер в мифах народов мира.
3. Конкретно про индийский эпос, вопрос на засыпку: почему Ханумана называют сыном ветра?
Если у кого есть желание, можно и здесь подискутировать...
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.09, 00:28   #31
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Крида Просм. сообщение
хочу темами поделиться:
1. Человеческие жертвоприношения водяному (Варуне, в том числе) в мифах и не только в мифах
Если у кого есть желание, можно и здесь подискутировать...
есть желание!
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.09, 01:32   #32
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Ну что же, приступим.
Начал я переводить Митталовскую генеалогию Солнечной династии. А так, как я обещал вам рассказать про Харишчандру, то стал переводить про царя Харишчандру.
Натыкаюсь на упоминание об обряде подношения Варуне первенца, да в таком контексте, что Царю морскому был обещан первенец, ещё не родившийся, дескать, обещайте мне то , про что сами не знаете. Знакомым сюжет показался, вспомнил кино, которое я смотрел в детстве, как из колодца рука высовывается и говорит царю : "Должок!"
Ладно, думаю, в русском фольклоре такое тоже есть, дай -ка покопаю.
Вот, нашёл такое:
"Ящер – хозяин вод, рыбы и водных путей был, очевидно, важен для новгородцев, которые свои земледельческие моления адресовали преимущественно рожаницам, а моления о рыбных богатствах и водных путях, игравших важную роль в их жизни, обращали к богу “Jassa”, царю вод, выступавшему, в двух ипостасях: как бог Ильменя и Волхова (“чародей Волхов” – коркодел) и бог “синего моря соленого” – морской царь. С последним тесно связан новгородский цикл былин о Садке.
Б.А. Рыбаков приходит к выводу, что наиболее архаический слой преданий повествующий об игре мудрого гусляра (“Он из хитрых же Садко да был хитер-мудер, Ен ходил-то все играл да все ко озеру…”) ради хорошего улова рыбы – это часть древнего обряда, производившегося у священного места, названного после 980 года Перынью, а в более раннее время посвященного богу реки, “бесоугодному чародею” Волхову, “залегающему водный путь” и “преобразующемуся во образ лютого зверя коркодела”.
Это вполне подкрепляется, тем обстоятельством, что в орнаментации подлинных гуслей первой половины XII в. из раскопок в Новгороде, мы обнаруживаем композиционное господство все того же ящера, благодаря своей трехмерной скульптурности, объединяющего обе плоскости инструмента. Т.е. орнаментика новгородских гусель XI-XIV вв. прямо указывает на связь этого, несомненно культового инструмента со стихией воды и с её повелителем, царем подводного царства – ящером.
Ящер на новгородских гуслях позволяет надежно связать воедино и ритуальную игру на гуслях на берегу Ильмень-озера и задержку корабля Садка морским царем (чья антропоморфность как бы предполагается, но внимание, – никак не зафиксирована!) за многолетнюю неуплату дани ему: “не пошлины Поддонный царь требует, А требует он голову человеческу” (10).
Здесь, очевидно, мы встречаем отголосок древнейших обрядов, предполагавших человеческую жертву водному божеству, впоследствии замененную жертвой коня. Это подтверждается многочисленными фольклорными сведениями, определенно свидетельствующими о том, что “водяным” приносят в жертву живую лошадь или конский череп. А.Н. Афанасьев подробно описывает жертвоприношение коня водному хозяину: ”Крестьяне покупают миром лошадь, три дня откармливают её хлебом, потом надевают два жорнова, голову обмазывают медом, в гриву вплетают красные ленты и в полночь опускают в прорубь или топят среди реки” (11). Однако же: “известны и другие случаи: “в недалекую старину сталкивали в омут какого-нибудь запоздалого путника” (12).
Мотив жертвоприношения водному божеству отчетливо прослеживается в известном эпизоде принесения Стенькой Разиным в дар Волге своей любовницы, плененной персидской княжны. Более завуалировано, этот же мотив представлен в эпизоде с Ильей Муромцем, когда, отправляясь на богатырские подвиги, он опускает на прощание корочку хлеба в Оку – “за то, что кормила и поила его” (13).
В истории с поэмой о Садке имеется еще одна существенная деталь, которая в сопоставлении с фольклорными данными объясняет постоянное упоминание святого Николая, которому Садко строит церковь-однодневку за свое избавление со дна морского. Речь идет об обряде принесения жертвы уже не Водянику, а христианскому Николе. Обряд “умилостивления Онежского озера” проводился 6 декабря: “Каждый год накануне зимнего Николы пред всенощной из каждой рыбацкой семьи к известному месту собираются старики. На берегу ими делается человеческое чучело и в дырявой лодке отправляется в озеро, где, конечно, и тонет. Два-три старика поют песню, где просят Онего (озеро) взять чучело соломенное ... И для большей вразумительности призывают имя Николы Морского” (14). "
Так, не только про жертвы водяному божеству, да и ещё и про ашвамедху???
Вот, продолжаю копать дальше, только не знаю, к чему это всё приведет...
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.09, 21:35   #33
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Крида, спасибо за "расшифровку" Дхритараштры, и за замечательную подборку о жертвах водяному. Коркодел - это неслабо.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.09, 22:03   #34
Valentine
old timer
 
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
Valentine is an unknown quantity at this point
Про первенца, которого нужно кому-то там отдать, – это, вроде бы, довольно распространённый фольклорный мотив. Во многих сказках есть, не только в русских.
А Варуна ведь когда-то был богом неба, как-то не очень он похож на традиционного морского царя или морское чудовище, которому, обычно приносят жертвы.
Гм, а интересно, есть ли в Индии морские чудовища? Я вот только макаров знаю, но это не совсем то.
Valentine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.09, 22:28   #35
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Конечно есть! И макары и тимингилы...
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.09, 22:34   #36
Valentine
old timer
 
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
Valentine is an unknown quantity at this point
Хто-хто?
Ещё, помню, какие-то демоны в океане жили. Некоторые в Патале, а некоторые там.
Valentine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.09, 22:36   #37
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Valentine Просм. сообщение
А Варуна ведь когда-то был богом неба
Был, и Элиаде даже выводит имена Варуны и греческого Урана (тоже Небо по Гесиоду) от одного древнего индоевропейского корня
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.09.09, 22:43   #38
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Valentine, Вы правы, это не только в русских сказках. Первенца приносили в жертву у кого попало - и у славян, и у евреев, и у латинов (помните -"Весна священная" - это же всех под одну гребёнку: первого ребёнка, первого телёнка с поросёнком и т.п.)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.09, 01:21   #39
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Valentine Просм. сообщение
Хто-хто?
Ещё, помню, какие-то демоны в океане жили. Некоторые в Патале, а некоторые там.
Тимингила - огромная рыба, способная проглатывать китов, описывается в Махабхарате. По современным воззрениям, виновна в пропажах кораблей и самолётов в Бермудском треугольнике и снялась в фильме "Giant shark vs. Giant octopus" под именем мегалодона... ;)
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.09, 23:24   #40
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Недавно в Ветхом завете я наткнулся на пару интересных эпизодов, которые по-новому (для меня) осветили эпизод с унижением Драупади во время игры. Можно думать. что овладеть Драупади или, в смягчённом варианте, глумиться над ней, то есть ПОКАЗАТЬ СВОЮ ВЛАСТЬ НАД ЦАРСКОЙ ЖЕНОЙ - это один из важных символов лишения царя (в данном случае - Юдхиштхиры) его власти. Унижая Драупади, Дурьйодхана демонстрирует, что власть Царя справедливости перешла к нему.

Когда мятежный сын царя Давида Авессалом вступил в Иерусалим, а Давид бежал, оставив во дворце своих наложниц, сходный акт публичного бесчестья продемонстрировал всем, что Авессалом сверг своего предшежственника: "...И вошёл Авессалом к наложницам отца своего пред глазами всего Израиля" (2 Цар 16, 22). Если для современной аудитории символизм этого акта не очевиден, то другой эпизод из Ветхого завета должен внести ясность. Через много лет, когда после смерти Давида и воцарения юного Соломона его старший брат Адония через Вирсавию (мать Соломона) просит себе в жёны последнюю наложницу покойного отца Ависагу, Соломон воспринимает эту просьбу однозначно, как посягательство на трон: "И отвечал царь Соломон и сказал матери своей: а зачем ты просишь Ависагу Сунемитянку для Адонии? проси ему [также] и царства..." (3 Цар 2, 22). И тут же предусмотрительно распорядился убить "мятежника".
Таким образом, чуть ли не первым актом узурпирующего трон в древних обществах была публичная демонстрация власти над гаремом предшественника, и именно так следует рассматривать действия Дурьйодханы.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:49.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.