Хроники Нарнии

[Локи]

Снусмумрик, вы думаете стоит рассматривать сущность Зла в "Хрониках Нарнии" (книги написанной с использованием христианского мировоззрения) с точки зрения буддизма?
Как это будет уживаться с теологической концепцией сюжета книги?

Существование Джедис (в разных ипостасях), Таш, и других адептов Зла, их противопоставление Аслану (именуемого в книге Сын Великого Властелина Миров) и использование понятий свойственных христианству (Сад, съеденное Джедис яблоко, как прямая аналогия грехопадения в христианстве, Хлев (в последней книге) и т.д.) - заставляет меня рассматривать Мир книги как арену борьбы Добра и Зла. Что согласитесь, отличается от точки зрения буддистов.

[Снусмумрик]

Снусмумрик, вы думаете стоит рассматривать сущность Зла в "Хрониках Нарнии" (книги написанной с использованием христианского мировоззрения) с точки зрения буддизма? Как это будет уживаться с теологической концепцией сюжета книги?

А никак не будет уживаться. 8-)

Просто у меня очень странная ситуация... Я люблю хроники, но я терпеть не могу христианские идеи в них, будучи скорее буддистом.

Поэтому всё, что мне остаётся, это написать апокриф. 8-)

[Curioz]

Локи:

Интересно, что "забавного" Вы нашли в рассмотрении противостояния Эслана и Джедис-Дамы в зелёном-Таш??

И: куда, по-Вашему, делась вся эта анти-Эслановская компания после разрушения Нарнии? Ни в правую, ни в левую дверь вроде ничего такого не пролезало... :)

[Локи]

Curioz, произошла ошибка при наборе слова. Не "забавляет", а заставляет. Спасибо за то, что заметили это. Я исправил ошибку.

"Ни в правую, ни в левую дверь вроде ничего такого не пролезало... :)"
Вы в этом так уверены? :)

Снусмумрик вы написали: "Я люблю хроники, но я терпеть не могу христианские идеи в них, будучи скорее буддистом."

Что ж... жизнь есть страдание... И причиной им служат наши желания.
А апокрифы...апокрифы - это интересно! Чань или дзен?

[Curioz]

Локи:

===Вы в этом так уверены? :)===

Ну, во всяком случае, в тексте 7-й Хроники об этом не сказано. Хотя Питер и компания смотрели (наверняка) очень внимательно, а таким колоритным персонажам, как Джедис и Таш, незаметно не прошмыгнуть :)

Идея-то вот какова: не оставаться же очередным мирам без Палача Великого Властелина!

[Локи]

Curioz, в том то все и дело...да, Джедис или Таш не пройти через ворота незамеченными (сцена очень напоминает таможенный досмотр :)). Но можно ли таким образом остановить ЗЛО?
Как было удачно сказано в одной книге:

"Кто может поймать ЗЛО, арестовать СМЕРТЬ или засадить за решетку ДЬЯВОЛА?"

Концепция связанная со словами "Палач Великого Властелина" мне знакома.:) Вашу точку зрения я хорошо понял. Однако, была еще точка зрения манихейцев. Помните?

[Curioz]

Локи:

===Но можно ли таким образом остановить ЗЛО?===

В мире Нарнии это можно сделать и гораздо проще – посадив в нужном месте нужную яблоню. Как вы помните, к ней Джедис приблизиться не могла.

===Как было удачно сказано в одной книге: "Кто может поймать ЗЛО, арестовать СМЕРТЬ или засадить за решетку ДЬЯВОЛА?"===

Это определенно не из Хроник. Там как раз есть ответ – все мы между лапами истинного Эслана, посему все вопросы к Нему. «Убирайся, чудовище, и тащи свою добычу туда-то и туда-то» - ясно показывает, Кто тут главный (а манихейским равноправием и не пахнет). Или так: Зло проникло в мир Нарнии не само – его туда притащили Дигори и Полли, сама Королева не смогла бы войти туда. А, войдя, ей сразу там не понравилось, и она сказала примечательную фразу – «В ЭТОМ МИРЕ МНЕ СУЖДЕНО УМЕРЕТЬ»… Может, и умерла (вместе с Таш и другими - "и их больше никто никогда не видел")? И Местное Зло было уничтожено в день Последней Битвы, а для новых миров у Эслана есть другие кандидаты в Палачи??

[Curioz]

Вот еще одна принципиальная разница между Ардой и Нарнией.

Мне кажется, герои Толкина не способны к раскаянию, к духовному перерождению. Плохие остаются плохими, хорошие – хорошими. Возможны только вариации внутри раз навсегда детерминированного типа: Голлум становится чуть лучше (и то временно и сомнительно чтобы искренне), Бильбо и Фродо – хуже (ну, это как исключение, под влиянием Кольца). Раскаяние злодеев или, наоборот, обращение добряков ко злу в мире Арды – огромная редкость.

В Нарнии же это - в порядке вещей. Эдмунд, Юстас, тот калормийский офицер из 7-й Хроники (забыл фамилию…)

[Локи]

Curioz, тут можно задать очень много "интересных" вопросов. :)
Можно вновь попытаться переосмыслить проблему существования Зла.
Есть широко известный диспут: Если Единый (Великий Властелин Миров) всеблаг и всемогущ, если это Он создал все сущее, то Он создал и Зло. Но если он создал Зло, то значит ли это что Он не всеблаг? Или Зло не является Злом?? Если же Зло породил не Он, то....:)

Вполне возможно, что т.н. Зло необходимо? И в самом деле, для каждого мира есть свой назначенный "палач"...Но эти выводы могут далеко нас завести...:)) Очень далеко...


Curioz, ты пишешь (если не против, то предлагаю перейти на "ты"):
"Мне кажется, герои Толкина не способны к раскаянию, к духовному перерождению."
Вот с этим мне очень трудно согласиться. Герои Толкина способны к духовному перерождению. Примером тому может служить перерождение Сарумана! Да, в мире Толкина это происходит очень редко, но происходит! В доказательства я могу привести слова Элронда (на совете Светлых Сил):

"- Ты поведал нам горестную историю, Гэндальф. Ибо Мудрые полностью доверяли Саруману и ему известны все наши планы. Твоя история лишний раз подтвердила, что, проникая в коварные помыслы Врага, невольно проникаешься и его коварством. Такое перерождение, увы, не редкость - в древности это случалось не раз.(!)"

...Но Могучим оно особенно опасно. Вспомни - Саруман Белый
переродился (!), едва он решил завладеть Кольцом. Мы знаем, что если кто-нибудь из Мудрых одолеет Саурона с помощью Кольца, то неминуемо воссядет на его трон и сам переродится в Черного Властелина. Это еще одна важная причина, почему Кольцо необходимо уничтожить, ибо, покуда оно существует, опасность проникнуться жаждой всевластья угрожает даже Мудрейшим из Мудрых.
Перерождение всегда начинается незаметно. Саурон Черный не родился злодеем. (!)

Мне кажется, что опасность духовного перерождения, грозящая даже мудрейшим из мудрых (Галадриэль, Гэндальф - и их страх перед Единым Кольцом) только показывает их духовное величие и внутренний свет!
Другое дело, что я не могу назвать ни одного случая перерождения от Тьмы к Свету (в Средиземье), а у Льюиса (в Нарнии) это возможно. Через Искупление и (или) Искупительную жертву (Пример: Юстас и Эслан принесенный в жертву на Каменном столе) возможно раскаяние с последующим Спасением.

P.S. С тем, что: "Раскаяние злодеев или, наоборот, обращение добряков ко злу в мире Арды; огромная редкость." - я полностью согласен, хотя раскаяния злодеев не припомню...:)
А имя того калормийского офицера, кажется, было Эмет. :)

[Curioz]

Локи:

===Герои Толкина способны к духовному перерождению. Примером тому может служить перерождение Сарумана!===

Да, конечно, согласен… И все-таки у Толкина это выглядит как-то не очень органично. У Льюиса не в пример (ИМХО, само собой). Примеров же обратного перерождения и вовсе почти нет; майар Оссе в начале времён – опять-таки исключение. Неплохой шанс обратного перерождения был у Саурона, но он благополучно его похерил; Саруман через две Эпохи повторил его «подвиг».

Выразимся иначе. Большинство героев Толкина лишено права выбирать между Добром и Злом. Они изначально добры (эльфы, хоббиты) или изначально злы (орки, тролли, драконы, Враги). Так что выбор остался только магам, людям да в какой-то степени зверям. У Льюиса же перед Выбором встают почти все, и это более… э-ээ… жизненно, что ли. Есть добрые и злые великаны, животные, гномы, само собой – люди. Изначально злых созданий очень мало, а изначально добрых, по сути, один Лев.

===А имя того калормийского офицера, кажется, было Эмет===

Блиин, как я мог забыть… :) Тархана Ришду помню, а этого – хоть убей… Спасибо.

P.S. А в Доктрине Зла уже сорок веков не могут разобраться и целые синклиты докторов богословия. Так что куда уж нам :) Просто примем как данность: хотя изначально мир Нарнии (и наш? но не Арда, это точно) не предусматривал существования Зла, но впоследствии, раз уж появилось, оно было включено в систему и даже, в какой-то степени, было "приспособлено к делу". Мефистофель и булгаковский Воланд "посредством зла творили благо". Джедис и Таш служат пугалом для потенциальных предателей и изменников.

[Локи]

Curioz, ты написал: "...лишено права выбирать между Добром и Злом."
- и этим подвел нас к еще одному краеугольному камню религии - вопросу о свободе воли. :)) Я целиком с тобой согласен, в том плане, что эти вопросы не имеют полного решения.

А имя "того калормийского офицера" я и сам забыл. :) Пришлось не полениться и посмотреть в первоисточнике.

Для дальнейшего обсуждения я бы предложил слова Волка (начальника стражи у Белой Королевы) обращенные к Эдмунду:
" - Входи, тебе повезло..., а может быть не повезло, избранник Королевы."; и размышления Эдмунда о "нашей" стороне в конфликте между Королевой и жителями Нарнии.

[Curioz]

Локи:

===" - Входи, тебе повезло..., а может быть не повезло, избранник Королевы."; и размышления Эдмунда о "нашей" стороне в конфликте между Королевой и жителями Нарнии===

Это скорее к Перумову - он по части морального релятивизма большой мастер :) Дело в том, что все злодеи - релятивисты. Именно это и подчеркивают указанные слова Эдмунда. Что касается Могрима, капитана Тайной Ея Величества Стражи, то они явно указывают на то, что, в отличие от приверженцев Эслана, сторонники Королевы и сами не уверены в том, что они правы - а, значит, что они победят. Гном-кучер тоже ведь говорил что-то вроде «Вашей зиме пришёл конец!». Эрго, в отличие от сторонников Добра, сторонники Зла у Льюиса внутренне сомневаются в своей правоте... (По крайней мере, мне так кажется. Кстати, ещё одна ссылка на Толкина: его орки втайне ненавидят Мелькора, который создал их - вернее, не их самих, а их гнусность).

[Petya]

Сurioz пишет:"Джедис и Таш служат пугалом для потенциальных предателей и изменников." /имхо/Джедис умеет быть очень привлекательной.
Несколько не по теме,но если идёт интересный разговор о Нарнии,то...
Меня немного настораживает сцена в последней Хронике:гномы,сидящие
в тёмном сарае.Подразумевается,что они только вообразили этот сарай,
а в действительности уже давно сидят в цветущем "райском" саду.
Но что если перевернуть картинку:только гномы сидящие в сарае ещё
видят реальность,а все остальные--только цветные видЕния за секунду до смерти?К этому прибавляется неприятное ощущение что сейчас всё
окончательно погибнет:и гномы в сарае,и те кто видит сны,и вообще
вся Нарния...

[Локи]

Petya, ты прав! Но это парадокс из самых глубоких пучин метафизики. Парадокс Черного Короля (из "Алисы в Зазеркалье") и епископа Беркли, который считал, что все сущее снится Б-гу. :)), и По ("Случай произошедший на мосту через Соловьиный ручей").
И многое-многое другое...:)
Если рассуждать логически, то перед нами стоит проблема признания истинности одной из двух точек зрения двух групп (гномы и "те, кто Верят"). Но, поскольку точки зрения обеих групп опираются на субъективные мироощущения (которые противоречат друг другу), то мы не можем сказать, что тут Истина. Не так ли? :)
Субъективный идеализм - забавная штука.
Можно предположить (вероятности теоретически равны):
1) Правы "те кто Верят".
2) Правы гномы.
3) Обе группы ошибаются.
4) Обе группы правы.
Последний пункт это еще один парадокс. Но почему бы не предположить, что ВЕРА способна создать для каждой группы свою РЕАЛЬНОСТЬ? :))

Curioz, как настоящий "моральный релятивист", я допускаю что ВСЕ ВОЗМОЖНО.
В позиции сторонников Добра (обратите внимание на отсутствие кавычек :)) меня смущает только одно - их непоколебимая уверенность в собственной правоте. Возможно иначе нельзя... Возможно, истинный Свет и Добро имеют право требовать от своих адептов безоговорочной Веры... (Как писал один литератор "Нельзя, никак нельзя сомневаться. Если он потеряет хотя бы часть своей веры, позволит себе расслабиться или искать несуществующих союзников, ему конец. Деревянный кинжал не обернется светоносным клинком, изгоняющим Тьму. Очередной маг сожжет его колдовским огнем, ведьма зачарует, оборотень порвет в клочки. Страж и судия! Он не должен колебаться.")
Но... Но!
Слишком часто непоколебимая уверенность в правоте своей веры оборачивается к нам диким оскалом фанатизма и неспособности жить в мире.
P.S. Я умею сомневаться.

[Gamaun]

Петя, я тоже обратила внимание на эту сцену!
В том-то и дело, что для гномов их сарай так же осязаем и реален, как для тех, кто снаружи - райский сад. Есть такой замечательный писатель и психиатр :-) Оливер Сакс, который написал книгу "Человек, который перепутал свою жену со шляпой" /The Man Who Mistook His Wife for a Hat/. В его книгах постоянно поднимается вопрос о том, что есть действительность и насколько она зависит от нашего субъективного восприятия. Для человека с нарушениями психики его искаженная действительность так же материальна, как то, что мы с вами видим вокруг себя. Вопрос в том, кто из нас сидит в сарае. ;-)

Хорошая новость.
Появился трейлер к "Хроникам Нарнии", в котором Ричард Тэйлор рассказывает о том, как Weta workshop разрабатывает дизайн оружия и визуальные эфекты к фильму! Для тех, кто не в курсе - Weta работала над экранизацией "ВК".
Вот ссылка.

http://movies.yahoo.com/shop?d=hv&cf...475642&intl=us

[Elvellon]

А еще второй трейлер из той же серии, про режиссера; и довольно интересная статья в Sunday Telegraph.

Вообще, советую следить за этим тредом на "Хеннет-Аннуне".

[Dront]

Cпасибо за информацию. Кто-нибудь знает, когда этот фильм выйдет?

[Curioz]

Локи:

===Возможно иначе нельзя... Возможно, истинный Свет и Добро имеют право требовать от своих адептов безоговорочной Веры... ===

Во всяком случае, в Нарнии это именно так. Она создана Львом, имеет бытие благодаря Ему - а поэтому силы Добра могут быть априори уверены в собственной правоте. В отличие от сторонников Джедис, которая вообще «не местная» и которую здесь только терпят (и то не очень).

===Слишком часто непоколебимая уверенность в правоте своей веры оборачивается к нам диким оскалом фанатизма и неспособности жить в мире===

Не злоупотребляйте рахат-лукумом :)

Насчет фанатизма - так у сторонников Зла его, имхо, ничуть не меньше. И Могрим, с его «может, повезло - может, не повезло», не замедлял вонзать клыки в кого сказано. О поступке Эдмунда, думаю, можно и не упоминать...

[Elvellon]

Dront пишет:
Кто-нибудь знает, когда этот фильм выйдет?

Мировая премьера - 9 декабря 2005. В России, по нынешним данным, 22-го.

[Локи]

Отлично. Дождемся премьеры фильма. Интересно, как изменят сюжет. :)
(Мне будет печально, если вместо ослика Глуппи в картине появится Ослик из Шрека).

Curioz, а почему ты считаешь Могрима фанатиком? - Просто интересно. Я скорее склонен определить его как злодея. Но фанатик ли он? Способность описать ситуацию Эдмунду «может, повезло - может, не повезло» говорит, скорее, об обратном. :)