|
Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами? Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы. |
|
Возможности | Вид |
19.02.03, 04:01 | #1 |
Frozen
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
|
Отправные моменты толкинологии и толкиноведения
1. Кто вам сказал, что ДжРР поведал все, что знал (включая письма и черновики)? 2. Кто вам сказал, что он знал ВСЕ???? 3. ... (впрочем, это уже для исторического факультета). Для начала следует заметить, что сочинения ДЖРР - литературное изложение содержания конкретного исторического источника (как, когда и почему он попал к Проф. - вопрос другой). Кстати, источник этот конкретно именуется ДжРР - Красная Книга Арды (более известная под именем Алой). Только вот какая закавыка... в конце четвертой эпохи наряду с оригиналом ("золотородским") существовали еще четыре списка, различавшиеся весьма значительно - по содержанию дополнений и приложений. В частности, это относится к дополнениям из других источников и хроник периода после Последней Войны Кольца (ПВК). (тут я должен сделать замечание: данное время Мира, по валарско-гондорскому счислению - Шестая Эпоха. Хотя если быть совсем точным - восьмая по счету) Наиболее известным являлся ферианский/ширский список из библиотеки королей Гондора (личного архива короля Элессара), сделаный Сэмом (по официальной версии), являющийся точной копией оригинала, но снабженный множеством гондорских карт, словарями (синдарин, квэнья, нуменорские, гондорские и арнорские диалекты, роханский и некоторые другие), топонимической справкой и некоторыми дополнениями из других источников - архивов королей и наместников Гондора. Данный список был утрачен в начале Эры четырех империй (Пятая Эпоха). Второй список, наиболее аутеничный - эреборский, известный позднее под именем Рэйтанского. Создан после смерти Элессара. Достоверно существовал в конце Пятой Эпохи. Третий список - эльсийский, из архивов королей Рохана. Он, кроме всего прочего, содержит некоторые дополнения, касающиеся истории рохирримов, в том числе - некоторые неупомянутые Проф. детали битвы у Рогатой башни, а так же эльфийскими дополнениями. Он включал так же подробнейшие карты Марки, топографические и военные (в частности - с диспозициями войск в битве при Келлебранте и сражений ПВК на территории Марки), часть которых была выпонена самим королем Эомером.Хранился в архивах королей Рохана. Судьба данного списка известна лишь до последнего века Четвертой Эпохи, которой он, по всей вероятности, не пережил. Четвертый список - так называемая Клановская Копия - является составной частью Рамселла (Потаенных свитков Восточного Предела) и включает в себя (кроме оригинального текста) версии и дополнения из трех других списков. [Ну вот и поправлено по откопанным записям. А библиографию кое-какую я вывешу отдельной темой, оки?] По ряду моментов я склонен считать, что в руках ДжРР оказался именно Рэйтанский список ККА (оригинал недожил до Пятой Эпохи). Этим объясняются многие лакуны в тексте, не считая умолчаний Проф. по собственному разумению. Касательно Криса: из него фиговенький картограф вышел. Да и касательно комментариев рукописей отца -0((( ,,, Причина проста и банальна - ДжРР не счел нужным раскрвать источники сыну... либо они были утеряны (одно другого не исключает). Данное замечание имеет своей целью поставить вопрос ребром: насколько вообще научен поджод участников Толкиновского движения (ТД) к изучению трудов Профессора? По-моему в основе толкинологии и толкиноведения лежит старое, как сама литература, заблуждение: текст есть текст - и ничего более. Я понимаю несогласие с такой постановкой вопроса Кинн, но... обоснованное опровержение - где? Вот и я о том же... Разумеется, предложенный угол обозрения проблемы разрушает сложившуюся систему взглядов в ТД, но это уже проблемы индивидуального восприятия и косности мышления. В том смысле, что у ДжРР отображены события лишь на локальном участке - ТВД Последней войны кольца. Сильм я не трогаю по вполне понятной причине. /здесь я ограничился изложением моментов, стыкующихся вплотную с филологией. Более серьезные конструкции - это уже для Исторического факультета, см. там - немного попозже.../ Last edited by Мамантенок Дима; 01.03.03 at 03:47. |
19.02.03, 06:20 | #2 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Говорят,..
ещё и Кристофер Толкиен открыл не все труды, которые у него есть. Тогда либо он их не смог обработать, либо их скрывает.
Во-вторых, знания Толкиена воспринимаются как верные, поскольку другогого достоверного знания быть не может. Поскольку бытиё Арды как историческое ни разу не доказано, и сам Толкиен не считал свои книги чем-то большим, чем системой искусственной мифологии. Если это так - то он Автор, ему решать. Если не так - независимых от него заявлений не делалось. И он опять остаётся единственным источником. |
19.02.03, 14:13 | #3 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Дима, пожалуйста, немного точнее формулируйте свои мысли. :) Кого вы имеете в виду под "вам"? Посетителей форума? Так недаром говорится, что "сколько людей, столько и мнений". :) Особенно меня интересует, кто это утвержает. что Толкин знал "ВСЕ", и что под этим "ВСЕ" имеете в виду вы сами. :)
|
20.02.03, 04:15 | #4 | |
Frozen
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
|
Цитата:
Впрямую никто не утверждает, но судя по дискуссиям - многие считают именно так. Все - это именно История Мира (точнее - Цепи Миров), из которй ясны ответы на многие вопросы, бессмыссленно дискутируемые в ТД. Вот... |
|
20.02.03, 04:39 | #5 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[*] Предупреждение - раздражающее поведение
Дима, будьте так добры, формулируйте свои мысли четче. Свои фантазии (например, об эреборских свитках и "цепи миров") отделяйте от исследования мира и текстов Толкина. И пожалуйста, пишите грамотно. Не засоряйте текст междометиями и мимикой. Постарайтесь также избегать жаргона и развязного тона.
Предупреждение дано за уклонение в офф-топик и разражающее поведение, выражающееся в развязном тоне и неоправданных, беспочвенных обобщениях - Ректор Университета, Хранитель при исполнении |
22.02.03, 04:18 | #6 | |
Frozen
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
|
Re: [*] Предупреждение - раздражающее поведение
Цитата:
Во-вторых, прежде чем говорить о "фантазиях" - обоснуйте свое утверждение. В-третьих... если Вам это так интересно - встретимся через Эпоху и обсудим, ок? PS СЕРЬЕЗНЫЙ подход к проблеме предполагает научность его, а отвергание априори... чтож, это уже было. |
|
22.02.03, 12:04 | #7 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Дима, сформулируйте свои вопросы четко.
С обоснованием, постановкой вопроса, ясными тезисами. если вы этого не сделаете, я ее эту тему закрою. Потому что пока все, что вы пишете - это бессмысленная болтовня. Никакого научного подхода вы не демонстрируете. [*] Предупреждение номер два - за обсуждение первого на форуме. |
22.02.03, 16:30 | #8 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Baldur's Gate Region
Сообщений: 32
|
М. Диме - в собственный хобот:)
Дима, загляните сюда:
http://www.webboard.ru/mes.php?id=57...rd=25967&arhv= |
22.02.03, 16:39 | #9 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Цитата:
|
|
22.02.03, 17:21 | #10 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[] Увещевание
Atanvarno (но вообще-то всем, кто этого не делает): пожалуйста, когда отвечаете кому-нибудь, указывайте, кому вы отвечаете. - Кинн, Хранитель при исполнении
|
22.02.03, 19:37 | #11 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Королев, Подмосковье
Сообщений: 223
|
Мэ Диме
В ответ на:
---------------------------------------------------------------------- Во-вторых, прежде чем говорить о "фантазиях" - обоснуйте свое утверждение. ---------- Нет уж, сударь, это вы обосновывайте свои утверждения. Рэйтанский список, Пятая Эпоха, Восьмая.. источники, пожалуйста! В алфавитном порядке. Чтобы и другие могли ознакомиться, как в науке нашей принято. И вообще, честнее надо быть. Не развешивайте псевдомногозначительные намеки на невесть что, одновременно пиная толкинистов за "косность мышления" только за то, что с вами не согласились немедленно и бесповоротно, нехорошие такие. Источник - глюки, значит, так и говорите, чтобы все желающие могли для себя решить, как к этому относится. Ежели кто-то вас этим загрузил - опять же, источник укажите, личность оную. :) Или документы и местопребывание их. _________________________ [Упс... все это сейчас изложено по памяти, так что некоторые детали могут либо отсутствовать, либо быть немного неточными... найду свои записи - уточню] ________________________ А это, вообще-то, явное неуважение к нам. По памяти, полузабытое, кое-какое, а потом у нас же косное мышление. :) Ежели так хочется самоутвердится - придумай что-нибудь поумнее. И вообще - живешь в Южно-Сахалинске, там вроде природа шикарная, вот где игры-то устраивать.. (с завистью) |
01.03.03, 03:17 | #12 | |
Frozen
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
|
Re: М. Диме - в собственный хобот:)
Цитата:
Нет связи с сервером базы данных. Попробуйте еще раз или позже. ИЛИ Форума с таким адресом не существует. Вот так-то... |
|
02.03.03, 16:49 | #13 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Baldur's Gate Region
Сообщений: 32
|
Re: Re: М. Диме - в собственный хобот:)
Цитата:
|
|
04.03.03, 02:46 | #14 | |
Frozen
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
|
Re: Мэ Диме
Цитата:
|
|
04.03.03, 02:59 | #15 | |
Frozen
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
|
Re: Re: Re: М. Диме - в собственный хобот:)
Цитата:
А ругаться матом... -0((( да и Кинн не позволит -0))) |
|
04.03.03, 10:04 | #16 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Дима, я вот честно пытаюсь понять, о чем вы говорите и чего вы хотите - но не могу. :) У вас слишком расплывчатые формулировки. Что касается источников, которых от вас хотели, и на что вы возразили, что литература - не источник... Дело в том, что тут обсуждают Толкина. Его творчество. Источник в данном случае - его книги. Если же вы начинаете домысливать что-то, чего там нет - то при чем тут Толкин?
|
04.03.03, 17:49 | #17 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[+] и [*] Второе нарушение и третье предупреждение
Дается Мамантенку Диме - за повторный (после предупреждения) офф-топик и раздражающее поведение, выраженное в отсутствии внятных формулировок, развязный тон, а также хроническое нежелание писать грамотным русским языком.
А также еще одно предупреждение[*] - за хроническое нарушение правила "Об аргументации". Итого у вас по совокупности - два нарушения [+] и три предупреждения {*]. До трехмесячного изгнания вам осталось набрать два предупреждения. Советую вам собраться с мыслями, попробовать писать логично, по порядку, приводить обоснования, а не туманные ссылки на несуществующие статьи. Кинн, Хранитель при исполнении |
04.03.03, 20:57 | #18 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
А мне действительно просто интересно - (+)
уважаемый Мамантёнок, какие источники Вы имели в виду? Мало ли, вдруг что-то интересное всплывёт.
С уважением. |
05.03.03, 05:54 | #19 | |
Frozen
На форуме с: 02.2003
Откуда: Южно-Сахалинск
Сообщений: 13
|
Re: [+] и [*] Второе нарушение и третье предупреждение
Цитата:
|
|
05.03.03, 10:45 | #20 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
[*] Предупреждение
Дима, вот вам предпоследнее китайское предупреждение - правила форума надо читать! Любое обсуждение модерирования на форуме (а не в личной переписке) ЗАПРЕЩЕНО.
Хранитель при исполнении |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |