29.12.08, 00:16 | #1 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Мой перевод "Амбарканты"
Скачать можно здесь: http://svetlanataskaeva.narod.ru/ambar.doc Поскольку в текст вложены все положенные карты - в оригинале и переводе, то вордовский файл весит 905 кб. За русские версии карт спасибо Игорю Хазанову и Филиппам. |
24.01.09, 14:57 | #2 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Здравствуйте, Анариэль.
Вот почитал, и появились некоторые замечания. Надо сказать, что с творчеством Толкина в оригинале я не знаком, только в переводе. *и воображению* Не архаично. *\\Посему\\ вверху называется он Фаньямар, сиречь Дом Облаков; а внизу -- Айвэнорэ (2), или Птичья Страна. Но \\сей\\ \\слой\\ покрывает лишь Средиземье и Внутренние Моря, и границами ему служат Горы Валинора на западе и Стены Солнца на востоке. \\Посему \\ * 1)На мой взгляд, слишком много «се». В оригинале тоже два предложения подряд начинаются на «посему»? 2)Слой здесь, кажется, тоже не совсем уместен. Надо подобрать аналогичное русское слово, но более старинное и возвышенное. В Библии, например, используются слова «завеса», «покров», можно «сфера». Ну и далее про «слой» то же самое. *разрежен* Что в оригинале? не «старинно». *Но Солнце не мешкает здесь. Она* Она – Солнце? Ясно, что в мире Толкина Солнце – женского рода, но для русского слуха странно. *Эарэндэль* Я-то привык к транскрипции Эарендил. То же самое с Бэлэриандом и прочим. *они нагромоздили* А нельзя как-нибудь по-другому? А то валар – и нагромоздили… *шире всех вод Земли* У Толкина тоже Земля как название мира? А так – вполне достойно. Переводчикам – большой респект:) |
25.01.09, 00:04 | #3 | |||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
А почему должно быть архаично? Дальше вы критикуете типичные архаизмы "се" и "посему" - так вам этот текст видится архаисным или нет, я не поняла? Цитата:
Да, в том числе и во Властелине Колец. Более, Древо Лаурэлин - тоже "она" (в Лостах). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Спасибо за именование меня во множественном числе :)). |
|||||||
25.01.09, 08:44 | #4 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Эххх...
*Спасибо.* Всегда пожалуйста, еще приходите. *Ну, если честно, то это лишает смысла большую часть ваших замечаний - ведь, получается, вы оцениваете перевод просто с точки зрения вашего личного вкуса и представлений, а не с точки зрения того, насколько перевод соответствует оригиналу.* Вы, как переводчица, должны понимать, что соответствие оригиналу - не самое главное в переводе. Второе главное - гладкость языка. **и воображению* Не архаично. А почему должно быть архаично? Дальше вы критикуете типичные архаизмы "се" и "посему" - так вам этот текст видится архаисным или нет, я не поняла?* Архаично это долно быть потому, что так задумывал Толкин. А иначе он бы не писал Сильмариллион а Амбарканту в виде средневекового трактата о мироустройстве. Се и посему я критикую потому что они слишком часто появляются в тексте. Тавтология, то есть. И хочу узнать, так ли они часто повторяются в оригинале. Текст мне видится архаичным за исключением того, на что я обратил ваше внимание. *Завеса - вертикальная, сфера - круглая, а у нас плоский мир, покров - накрывает, я не уверена, что покровы могут лежать слоями.* Но "слой" мне кажется чересчур современным. У меня интуиция на архаические звучания, я все-таки этот стиль сделал стилем свего творчества. Нечто похожее на эту картину можно видеть в христианском мировоззрении, где 7 небес. Думаю, покров как раз может лежать слоями и уместен здесь. Или есть еще какое-то решение. *Как вы понимаете, к чему вы привыкли или к чему не привыкли - это никак не аргумент. А я привыкла и знаю, что так правильней, ы?* Не аргумент. И таковым не являлся. Это упомянуто всего лишь как константация факта. Ясно-понятно, э? **они нагромоздили* А нельзя как-нибудь по-другому? А то валар – и нагромоздили… А зачем по-другому? По мне, все нормально :)).* А по мне, звучит вульгарно и приземленно. *Спасибо за именование меня во множественном числе :)).* Читать я умею. Имел в виду не вас, Анариэль, как группу переводчиков, а всех переводчиков вообще, и тех, кому я имею возможность засвидетельствовать свое почтение лично, и тех, кому не имею. |
25.01.09, 17:38 | #5 | |||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Стал быть, ваша интуиция - сугубо ваше личное мнение, не имеющее опоры в том, как используется это слово в русском языке. Такая интуиция (связанная особенностями личного восприятия или несовершенным владением языка) опорой для качественного перевода быть не может. Как и опорой для адекватной критики перевода. |
|||||||
25.01.09, 18:58 | #6 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Тогда расскажите мне, пожалуйста, что есть "мера стилизации".
Насколько я понимаю, стилизация должна быть абсолютной(как Сильмариллион), частичной, для созданя спецеффектов(то есть включение в текст на обычном языке вставок в архаическом стиле) и странная(в Черной Книге Арды, когда бытовые моменты передаются обычным языком, а в эсхатологические почему-то совершается перескок на архаический). Разумеется, и сам архаический язык разным бывает. То есть Библия написана одним языком, ассирийские источники другим, византийские третьим, и т.д. Сейчас речь идет не о "хорошести" каждого из этих стилей, а о мере стилизации. Насколько я могу судить, в данном случае мы имеем дело со стилизацие абсолютной, а иначе с чего бы Профессору заявлять, что Амбарканта была написана никем иным, как эльфом Румилом. *Я вам как переводчик скажу, что ваше представление о том, что в переводе главное, истине не соответствует ни разу.* К чему спорить по пустякам? Ежу ясно, что, если пропустить текст через программу-переводчик, получится текст, абсолютно соответвующий оригиналу. Зачем тогда его еще литературно обрабатывать, редактировать? Зачем вообще тогда нужна профессия переводчика? *Вы текст по-английски не читали, так что вам неоткуда знать, как его задумывал Толкин. Не согласны? Приведите цитаты из Толкина или анализ английского текста Амбарканты в доказательство вашей мысли. Без доказательства это всего лишь бла-бла, извините.* Нет, этого извинить я не могу. Приведите обратные доказательства. Насколько я понимаю, Амбарканта - творение древнего эльфийского мудреца Румила. Со всеми вытекающими. Но фактически она была написана писателем Толкином. То есть это стилизация абсолютная. *(Тавтология, замечу в скобках, может быть и стилистическим приемом.)* Отвечу без скобок - я это знаю. И просто хотел бы увидеть оригинальный вариант. *они нагромоздили* *Вообще-то, это слово не имеет ни вульгарного, ни приземленного оттенка, в чем легко удостовериться, пройдя по ссылке* И, пользуясь вашей ссылкой, видим: *сочинение, художественное произведение; неодобрит* Неодобрительно про валар, создающих великие горы для защиты от Врага, ну-ну... То, что я написал, это даже не критика. Это фактически несколько слов, показавшихся лично мне выпирающими из текста. И стоит ли по столь незначительному поводу прибегать к сомнительным средствам уничижения умственных способностей собеседника, посмевшего оспорить исключительность вашего произведения даже на таком дилетантском уровне, это личное дело госпожи Анариэль. |
25.01.09, 19:50 | #7 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
25.01.09, 20:31 | #8 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
Спокойнее надо быть, спокойнее. Если мои замечания так малоценны, то тем более не стоит реагировать в таком духе:
*У меня аллергия на игнорамусов, которые, ничего не понимая ни в переводе, ни в английском, ни даже в русском языке, пытаются учить меня, как правильно.* Советую вам сбавить тон и принять к сведению, что никто вас тут не учит. Хотя бы потому что я по умолчанию не считал себя умнее, в отличии от вас. Это просто обсуждение. Если хотите, то считайте, что я просто задал несколько вопросов по тексту относительно показавшимися мне противоречивыми мест из вашего перевода... *О таких вещах можно судить только по анализу текста, больше никак. Если бы вы знали английский, я бы предложила вам посмотреть на прямую речь эльфов (в ВК, например) и увидеть, что никакой особой архаизации там нет.* Вот я и сужу. И вижу разницу между языком Амбарканты, Сильмариллиона за "авторством" все того же Румила и обычным разговорным языком. Ну, или литературным. На обычном литературном написана обычная художественная литература, и все тот же Властелин Колец, и Библия и Амбарканта написана на языке архаичном... Ну, например, вот: *Нельзя узреть их, и нельзя миновать их, кроме как сквозь Дверь Ночи. В сих стенах заключена Земля: сверху, снизу и со всех сторон окутывает ее Вайя, Всеохватывающий Океан. * И вот: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и чрез него все начало быть, что начало быть. Похоже? Похоже. И вот: В земле была нора, а в норе жил хоббит. Нора была вовсе не грязная и совсем не сырая. Пояснения нужны? Что касается: *Если бы вы знали английский, я бы предложила вам посмотреть на прямую речь эльфов (в ВК, например) и увидеть, что никакой особой архаизации там нет.* То возникает вполне справедливый вопрос - а причем тут прямая речь эльфов и ВК, написанный вполне себе современным языком, в отличии Сильма, Аккалабет и иже с ними?.. **Я вам как переводчик скажу, что ваше представление о том, что в переводе главное, истине не соответствует ни разу.* К чему спорить по пустякам? Ежу ясно, что, если пропустить текст через программу-переводчик, получится текст, абсолютно соответвующий оригиналу. Зачем тогда его еще литературно обрабатывать, редактировать? Зачем вообще тогда нужна профессия переводчика? Гы. Ну пропустите как-нибудь текст на одном знакомом вам языке через переводчик на другой знакомый вам язык. И посмотрите, какое у вас получится "соответствие оригиналу". После этого можете обратиться ко мне за списком популярной литературы о переводе. А в промежутке можете поразмыслить вот над чем: если так просто получить текст, абсолютно соответствующий оригиналу, то почему профессия письменного переводчика до сих пор не вымерла?* Да вы, уважаемая, еще и между строк читаете... Хорошо, поясню. Сначала я сказал: *Вы, как переводчица, должны понимать, что соответствие оригиналу - не самое главное в переводе. Второе главное - гладкость языка.* Признаю оговорку: не самое главное. Имел в виду "одно из главных". Таким образом - два главных - соответствие оригиналу и гладкость языка. Вы ответили: *Я вам как переводчик скажу, что ваше представление о том, что в переводе главное, истине не соответствует ни разу.* На что я сказал: *К чему спорить по пустякам? Ежу ясно, что, если пропустить текст через программу-переводчик, получится текст, абсолютно соответвующий оригиналу. Зачем тогда его еще литературно обрабатывать, редактировать? Зачем вообще тогда нужна профессия переводчика?* Из чего следует, что подстрочный перевод - сухое и невнятное бормотание, требующее литературной переработки. Это был риторический вопрос. Я: *и воображению* Не архаично.* Вы: *Почему это должно быть архаично?* Ну, и далее речь пошла, чего же, собственно, хотел Толкин... Я всю жизнь считал, что он хотел написать эпос, изложенный на эпическом языке, языке древних хроник и легенд, на таком, на котором говорили и писали в старину... Так вот тогда не говорили так: "воображение". Если это слово стоит в оригинале Амбарканты, определенно следует подыскать ему эквивалент русского архаичного слова, схожего по значению... Если это не так, то, из обычной человечности, просветите меня, дурака. *Качайте TTA и смотрите на Амбарканту в оригинале.* Это просто невежливо. Зачем мне Амбарканта в оригинале, если я все равно мало что там пойму, а просто хотел взглянуть на одну эту фразу в оригинале, для сведения? *Обратите внимание, что у этого слова 3 значения. В Амбарканте использовано слово в первом значение, поэтому ваша отсылка к третьему значению смысла не имеет.* *1. что. Положить, поставить, бросить в беспорядке, грудою.* В данном случае это вопрос личного восприятия. Мне, например, сомнительно, что валар могли "бросить в беспорядке" камни для создания Пелори, красивейших гор. Все-таки словосочетание бросить в беспорядке имеет негативную окраску, здесь вы со мной согласны? *Наложить, наставить, набросать в беспорядке, грудою много чего-н. или в каком-н. количестве.* Ну, то же самое. "В беспорядке". А порядок в создании Пелори определенно был, хотя бы для придания им формы стены, идущей строго вдоль побережья. *2. перен., что и чего. Переполнить чем-н. (сочинение, художественное произведение; неодобрит.).* Что же они переполняли и чем? И опять-таки, неодобрит. *Cannot help it. * Но тем не менее я пытался именно помочь. *Поверьте мне, я еще не начинала вас "уничижать".* "Еще" подразумевает вероятность этого действия в будущем времени. Хотелось бы еще узнать, за что. Можно подумать, это мне надо. Всего лишь поинтересовался об уместности нескольких малозначительных слов, но дама почувствовла себя оскорбленной и раздула целую дискуссию. |
25.01.09, 21:23 | #9 | ||||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В качестве доказательства не приведете ли ссылки на словоупотребления древних летописей, хроник, на данные словарей (древне-)русского языка? Напомините, с какого века слово "воображение" регистрируется словарями русского языка? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, "поинтересоваться об уместности" - так по-русски не говорят. |
||||||||||||
25.01.09, 22:29 | #10 |
Личный рыцарь Erinn
На форуме с: 11.2007
Откуда: Каунарф
Сообщений: 229
|
*Данная фраза носила общий характер.*
Да кто вас знает. Дама, которая читает между строк, вполне может такое сказать, тем более к слову пришлось. *И правильно делаете. Потому что вы, в отличие от меня, не только не знаете английского и несведущи в переводе, но и считаете, будто можете рассуждать о предметах, о которых имеете мало понятия. Если разный уровень знаний - дело обычное и поправимое, то вот считать, что можешь публично рассуждать о том, о чем не имеешь понятия, - действительно признак некоторого недостатка ума, с моей точки зрения.* Я делал это правильно, в отличии от вас. Потому что считать кого-то глупее себя - есть признак элементарной невоспитанности, а так реагировать на доброжелательный отзыв - психической неуравновешенности. Когда я встречаю кого-то явно глупее себя, я или молчу, или отделываюсь общими фразами типа "критика воспринята, спасибо". Что же касается знаний и вещей, в которых не разбираешься... Оставим это на совесть Анариэль. *Вы не можете видеть этой разницы, потому что вы этих текстов в оригинале не читали. Вы видите разницу между переводами.* И что? Это не дает мне права заявлять об этой разнице? *Ну кто вас знает. Я так поняла вас, что вы серьезно считаете, будто программа-переводчик дает текст, абсолютно соответствующий оригиналу.* Это ВЫ так поняли. И значит это лишь то, что вы слышите только себя, упиваясь своим "умом", и не следите за мыслью собеседника. *Еще раз: то, что вы считаете, в данном случае никого не волнует. Волнует ваше мнение, основанное либо на высказываниях Толкина, либо на анализе его текстов.* 1)То, что я считаю, должно волновать писателя и переводчика, поскольку это мнение читателя, воспринявшего ваш текст. 2)Толкин, письма: "В незапамятные времена...я намеревался сочинить цикл более или менее связанных между собю легенд, от космогонических до сказочно-романтических...По манере изложения легенды должны были соответствовать нашим традициям (под "нашими" я разумею Северо-Западную Европу в противовес Эгейскому побережью, Италии и Европе Восточной)." Легенды с аутентичной манерой изложения. *В качестве доказательства не приведете ли ссылки на словоупотребления древних летописей, хроник, на данные словарей (древне-)русского языка? Напомините, с какого века слово "воображение" регистрируется словарями русского языка?* Вы, любезная, меня удивляете. Как можно дать ссылку на то, чего нет? То есть словари, конечно, есть, но слово "воображение" древние русские не употребляли. *Банальный вопрос: если в английском тексте Амбарканты стоит обыкновенное английское слово imagination, зачем искать в русском архаизм? Потому что вам так нравится?* Потому что для русского слуха оно звучит современно. Есть же у вас, переводчиков, разные там методы для улучшения восприятия? Умберто Эко советовал при переводе на французский язык "Войны и Мира" перевести францезский текст в начале на английский, для сохранения специфики восприятия. *А что вы поймете из 1 фразы? Хотите критиковать - работайте, прилагайте усилия. Все, что нужно (оригинал, словари), есть в открытом доступе. Или вы думаете, в мои обязанности входит подносить вам информацию на блюдечке с голубой каемочкой?* Я просто хотел понять, как это выглядит по-английски. То есть для того, чтобы прочитать и откритиковать ваш перевод, я должен сверяться со словарями, первоисточником... В конце концов, критика нужна не критику, а автору. А вам она нужна, и в первую очеред самокритикика. Меня удивляет ваша истерика из-за нескольких малозначимых слов. Анариэль, с моей стороны не было никакого повода для этого. Очень неприятно. Я с удовольствием прочитал ваш перевод, хотел в доброжелательной атмосфере обсудить некоторые моменты, и вы разрушили мое первоначальное положительное впечатление о вас как об умном, адекватном и эрудированном человеке. *Нет. Поскольку в оригинале тут английский глагол со значением "складывать, сваливать в кучу". Так что все претензии к Толкину.* Пользуясь вашими же словами - без подтверждения это высказывание остается пустым бла-бла-блакньем. *Ох. Это было английское выражение, которое означает "(я) ничего не могу с этим поделать"...* Да, я не знаю английского. И что с того? Ваша эрудиция в совокупности с нервозностью и истеричностью не делает чести и сводит на не хорошее впечатление от эрудиции. *Уничижу - объясню.* Вот это у вас навряд ли выйдет. Потому что уничижение можно понести только от человека, в здравом уме и адекватности суждений не возникает сомнений. То же, что вы можете попытаться сотворить в общении со мной, уничижением не будет считаться. *Еще раз: у меня аллергия на некомпетентную критику моей работы. Ваша критика и мнания о (не)уместности тех или иных слов - некомпетентны. А если вам это не надо, кто вам мешает прекратить? Кстати, "поинтересоваться об уместности" - так по-русски не говорят.* На это могу сказать только одно - "кто малому не обрадуется, тот и большому не обрадуется". Вижу, что вам все-таки есть чему у меня поучиться. Так слушайте же то, к чему я пришел на собственном опыте: Будьте спокойней и взвешенней в высказываниях. Противное вредит не столько собеседнику, сколько вашему же престижу. Учитесь воспринимать критику. Учитесь радоваться чужому участию к судьбе вашего труда. После того, что мы здесь наблюдали, навряд ли даже тот, кто мог бы сказать нечто дельное, в отличии от меня, захочет это делать. Не плюй в колодец - пригодится воды напиться. В давлении интеллектом ума нет. Не будьте мелочны. Все. Нам больше говорить не о чем. |
25.01.09, 23:14 | #11 | |||||||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
2 Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Автору нужна адекватная и грамотная критика. А критика, основанная только на мнениях, высосанных из пальца, не нужна никому. Объем ваших знаний не предоставляет вам возможности адекватно высказаться по этому вопросу. Цитата:
И если вы считаете истерикой адекватную реакцию на неадекватные заявления - ну, это существенно не меняет моего представления о вашем интеллекте, скажем так. Цитата:
Может быть. Как показывает практика, чем глупее человек, тем хуже он воспринимает адекватную критику. Цитата:
Т.е., в ваши представления о воспитанности вполне влазит представление о том, что вы имеете право учить постороннего вам взрослого человека? Тогда лучше мне оставаться невоспитанным - с вашей точки зрения - человеком. Как хотите. |
|||||||||||||||
25.01.09, 23:56 | #12 |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Да, а чтобы не быть голословной - вот мой разбор чужого перевода: http://tolkien.su/forum/index.php?ac...e;topic=7091.0
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |