|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
18.09.06, 20:41 | #61 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Не пойми за что?
Как вам: тайное нарушение государственной границы (во время подготовки масштабной кампании с привлечением сил стратегических союзников), а после задержания пограничной стражей - отказ назвать свои имена и цель путешествия? |
19.09.06, 06:04 | #62 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Re: Не пойми за что?
Цитата:
|
|
19.09.06, 15:58 | #63 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Re: Re: Не пойми за что?
Цитата:
|
|
19.09.06, 22:29 | #64 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Re: Стандартный?
Цитата:
Так что действительно "стандартный проект подешевле" :) |
|
19.09.06, 23:12 | #65 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Извините, что я к шапошному разбору, с таким гм... опозданием.
Цитата:
"Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. По этому, хоть орки были пальцами на руке моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить её, всё равно какой ценой*. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались" *"Примечание к тексту: В Древние Дни очень немногие орки сдавались, и никогда ни один орк не имел дела с эльфом. Моргот преуспел в убеждении орков в том, что эльфы ещё более жестоки, чем сами орки и берут пленных лишь для "издевательств" и поедания" Что касается происхождения орков, то тут Толкин, насколько я знаю (а знаю я немного, так что буду рада ссылкам на источники), так и не пришёл к окончательному выводу. Да, в некоторых текстах (Преображенные мифы, если я чего не путаю, у меня всё на бумаге и без названий :( ) говорится, что орки выведены (предположительно) из эльфов, но там же есть и примечание "Изменить. Орки - не Эльфы!", а в другом месте выдвигаются уже другие предположения, и не исключается, что орки могли быть искаженными людьми, что, правда, сталкивается на радость людям с неслабыми проблемами хронологического порядка (но с хронологиями там всё вообще затейливо). Кроме того, отнять бессмертие даже у очень искаженного эльфа - ну, это Мелькор должен быть совсем танком, чтобы настолько влезть в замысел Илуватара - изменить "спешл абилити" расы: "но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн" Ещё раз извините, что я так "вовремя" :) |
|
20.09.06, 21:08 | #66 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Cuffa, Мэлькор не был способен не отнять у эльфов бессмертие, а даровать им смерть. Нельзя забывать о том, что метафизика Арды отличается от нашей. Даром Илуватара является именно смерть. И смертью является не прекращение существования хроа, а уход фэа за пределы Кругов Мира. Если помнить об этом, то вопрос о смертности/бессмертности орков решается автоматически. Что же до происхождения этого народа, то данный вопрос разобран тут: http://ttt.by.ru/dv/goblins.shtml С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
20.09.06, 22:37 | #67 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Цитата:
Но по поводу смертности/бессмертия орков у меня вопрос автоматически не решается, только на пинковой тяге, аз есмь тупа :( Что значит - "даровать им смерть"? Если смерть заключается не только в гибели тела, но и в уходе за круги Мира (абсолютно согласна, тут не поспоришь, да и незачем: вопрос не в этом), и Мелькор оказался способен даровать эльфам не только смерть (и посмертие) людей с уходом за Круги Мира... То тут он откровенно умудряется подвинуть Создателя на его территории: "Бессмертие и Смертность - особые дары, коими Господь наделил эрухини [...]; так что должно предположить, что никакого изменения этого фундаментального свойства Валар не могли осуществить даже в одном-единственном случае: положение дел с Лутиэн (и Туором) и их потомками - прямое деяние Господа" (всё тот же черновик письма Гастингсу, сентябрь 1954, где говорится о возможности исцеления для орков) Я это понимаю как то, что Валар (и Мелькор с ними, потому что да, он крут, несомненно, но не круче же Илуватара) не могли даровать ни смертность, ни бессмертие. В известных случаях (Лутиэн, предположительно Туор и Арвен) имел место сознательный выбор судьбы другого народа, который, как мне представляется, в мире Толкина для подобной "операции по смене расы" сурово необходим и при этом недостаточен: нужно ещё "одобрение" Единого. Что касается "бессмертных" орков, то, помнится, облик орков могли принимать младшие майар, что не делало их орками. Имхо: если в выведении орков действительно невольно поучаствовали эльфы, то это происходило всё-таки как-то по-другому. Формулировка "дарование смерти" уж очень сильно отдаёт "Чёрной Книгой Арды", что как-то не совсем правильно, по-моему :) Возможно, так (люблю фантазировать :) ): изначальные орки, выведенные непосредственно из эльфов, были бессмертны, как и майар, принявшие облик орков, но не думаю, чтобы очень уж многочисленны, а через какое-то время на подходе оказались люди, и процесс "выведения" пошёл полным ходом, поскольку с людьми в этом плане как-то легче: у них нет первенства фэа над хроа, и воля послабее, и бессмертие орков (которые бывшие эльфы и которые майар) могло послужить приманкой. Бессмертие в результате было утрачено, потому что и эльфы уже давно не эльфы, и смертная кровь, и Моргот знает, что ещё. Саму же возможность выведения орков из эльфов я вовсе и не отрицаю :) Мне только кажется странной проскальзывающая иногда категоричность вроде "как всем известно..." - да ничего нам точно не известно, эта гипотеза была не одна, а то, что детально разработана была только она, не говорит о том, что это был окончательный вердикт: в конце концов, даже такая разработанная и наиболее правдоподобная, эта гипотеза почему-то Толкина смущала. |
|
21.09.06, 07:18 | #68 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
Так же нужно считать фактом то, что к моменту прихода младших детей орки были бессмертны. Это заключение (кроме обоснований данных Дм.Виноходова) подтверждается тем, что эльфы были крайне удивлены наличием смерти у людей. Т.е. если эльфам ранее не была известна смерть вообще, значит, они её не встречали и у орков в частности. А уж эту расу они изучили досканально. Предположение о массовости смешения рас орков и людей Мелькором ли, Сауроном ли, не подтверждается фактами. Я ничуть не исключаю, что такого смешения не было вообще. Я имею в виду образование новой, доминирующей расы, из рас людей и орков, с последующей полной потерей орками бессмертия. Исхожу из того, что на протяжении всего времени охваченного Сильмариллионом в распоряжении Мелькора-Саурона находятся вполне конкретные людские племена. А этого быть не могло, будь эти племена смешены с орками. В этом случае их бы просто не было - их бы и звали орками. И потом, я нигде не находил такого, где бы Мелькор ли, Саурон ли, заманивал людей, обещая им бессмертие от родства с орками. Им обещали почести, земли, власть, но не подобное бессмертие. Кроме этого известно, что срок жизни людей, принявших сторону Мелькора, становился существенно короче, т.е. наблюдаем обратный процесс предпологаемому продлению жизни. Таким образом - мухи отдельно, а котлеты отдельно. Есть орки, которые бессмертны, а есть смертные люди. Массовое же смешение этих рас - изобретение Сарумана. А это уже совсем другая история, да и результаты этого эксперимента неизвестны в силу его быстрого прекращения. ЗЫ. Говоря о бессмертии орков и эльфов следует помнить, что уставшие от жизни эльфы "умирали". Т.е. добровольно покидали свои тела, отправляясь к Мандосу. Считаю, что у орков подобные случаи (весьма редкие у эльфов) вполне могли носить куда более массовый характер. Но подобный уход нельзя называть смертью орков точно по той же причине, что и у эльфов - их души не покидают пределы мира. |
|
21.09.06, 12:33 | #69 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что касается того, что вастаки остались людьми: вастаки пришли на запад к эльфам позже эдайн и ещё неизвестно, какими дорогами шли, и каковы были их потери, а обмануты Морготом они и потом были :) Цитата:
Имхо: о том, что для выведения новых пород орков, более сильных и крупных, их таки "вязали" с людьми (по меньшей мере могли), в текстах говорилось. По крайней мере это очень сильно допускалось. А вот то, что Моргот был настолько крут, что смог изменить базовые ТТХ расы, не скрещивая её представителей с кем-либо ещё - это он получается уже не просто самым мощным из Валар, а прямо-таки папу Эру задвинул в уголок. |
||||
21.09.06, 13:07 | #70 | ||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 Chuffa
Начну с середины. Цитата:
Ну, а теперь к "Преображённым мифам". Я придерживаюсь точки зрения, что за канон следует принимать: Сильмариллион, Хоббит, ВК. Из всех прочих источников можно (не нужно, а можно) принимать лишь то, что не противоречит канону. Если же что-либо из писем и набросков профессора противоречит канону, то это рассматривать лишь как размышления на полях. В конце-концов есть тексты профессора, где гоблины и эльфы, это один народ, или, где Бильбо - полуорк. Считаю, что пробуждение людей в более раннюю эпоху или же возможность Мелькора сделать орков смертными, сократив срок их жизни, это всё в разделе "заметки на полях", в размышлениях профессора. Пытаться же слепить из всего наследия профессора единую картину никак не получится. Вернее, это можно сделать, но... Будет как в том анекдоте: Блондинка устраивается на работу секретарём-машинисткой. - С какой скоростью Вы печатаете? - Тысяча знаков в минуту! - Как Вы достигли такого фантастического результата?! -О, я много тренировалась. Правда печатать-то я печатаю, но такая ерунда всё-время выходит... Цитата:
|
||
21.09.06, 14:03 | #71 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что касается "притерпелись": войн было много, а информации о них не очень (уж казалось бы, каким мудрым и образованным должен был быть тот же Арагорн, наверяка ведь с преданиями Древних Дней ознакомился в Имладрисе, а барлога только Гэндальф и Леголас опознали); орков, до каких дотянулись - уничтожали, до каких не дотянулись - те девались подальше с глаз долой куда подальше, и не думаю, что о люди горели желанием помнить о них. Да и хоббиты, помнится, как минимум в одном бою принимали участие, в результате чего некий Гольфимбуль таки лишился головы, а сильно ли хоббиты притерпелись к гоблинью? И - напоминаю, что я уже говорила: мне, по большому счёту, всё равно, из кого Моргот сотворил орков, и даже как он это сделал. Меня удивляет позиция, по которой это - единственный возможный вариант их происхождения, хотя сам Толкин к окончательному решению так и не пришёл. Мне это напоминает додумывания и дописывания за автора. |
||||
22.09.06, 06:41 | #72 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 Chuffa
Цитата:
У Вас же получилось просто изумительно - Саруман бы заценил. :) Я сюда только третью цитату добавлю, которую Вы тоже недавно приводили, поставив тем самым всё на свои места. Итак: 1. В Древние Дни очень немногие орки сдавались. 2. Никогда ни один орк не имел дела с эльфом 3. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить её, всё равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались. А теперь сведу всё воедино: Очень в редких случаях орки сдавались в плен эльфам. Но тут, как назло, приходился тот самый момент, когда, не смотря на поучения Мудрых, пощада сдавшимся оркам не давалась - ножичком по горлышку и в речку бульк. Из-за этого несчастливого стечения обстоятельств ни одному орку так и не пришлось поиметь дел с эльфом. Сдаваться-то орки сдавались, только вот в плен, увы, не попадали. Невезение, прям, какое-то. Так и не пришлось оркам узнать о доброте эльфов. Ещё разок попробую по запискам Толкиена. Профессор переделывал свои книги, т.е. то, что мы сейчас читаем, это не первый их вариант. Перерабатывая свои произведения, Толкиен естественно размышлял над ними, о чём и можно судить по всем этим письмам и заметкам на полях. Если он приходил к какому-то стоящему новому выводу, то он вносил его в книгу, изменяя её, а если нет, то его размышления лишь оставались в записках. Таким образом, во всех этих разнообразных соображениях не изданных профессором, находится не то, что Толкиен не успел внести в книгу, а то, что он не посчитал нужным туда вносить. |
|
22.09.06, 09:31 | #73 | |
youngling
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
|
Цитата:
К тому же зачем так жестоко: ножиком по горлу и в речку? Может, эльфы со сдающимися орками поступали иначе: ятаган на землю, команда "Кругом!" - и пинок мокасином под зад ("Вали отсюда на хрен, Морготово отродье!"). Тоже ведь версия... :) |
|
22.09.06, 10:11 | #74 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Смотрю вот на всё на это...
Bisey, как бы так, то орки знали бы, что им будет за встречу с эльфами - да ничего. И преспокойно бы к эльфам ходили в гости и просто так, с ятаганами и без - всё равно ведь ничего не будет. Поэтому оркофил Дел тут прав - оркам пощады не давали. Гномы (в Хоббите, а это совсем другая книга по складу, нежели "Сильм.") - дело другое, Торин вообще царского рода, впечатление производил, так просто того его не удобно... С другой стороны, а что было эльфам делать с орками? Если это существа, которые эльфов ненавидят больше всех на Арде, ведь они - их точная антикопия, всё шиворот-навыворот по отношению к ним. Насколько эльфы прекрасны, настолько же орки ужасны. Не наоборот. Дел выстроил для себя благостную картину гомо оркус, людей, только таких, небритых слегка, и с плохими манерами. Орки - существа... нет, не волшебные, а колдовские, что ли, на Земле в явном виде сейчас таких нет, как нет на ней Моргота в явном виде, и, Дел, как это ты совмещаешь в себе любовь к оркам и нелюбовь к Морготу? Это же яблоня и яблоки, плоть от плоти, как говорится. |
22.09.06, 10:35 | #75 |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
*в тихом, каком-то даже испуганном, офигении*
2 Bisey & cosinus Судари мои, а с чего это вы вдруг решили, что я шибко люблю орков? Мож я эльфов куда поболе люблю. Орки на мой вкус слишком грубоваты - вот эльфы другое дело. Особенно под майонезом. :) И потом вы очень промахнулись, посчитав, что выстроенная мною саруманова логика подана всерьёз. Есть такой метод - доведение до абсурда. Вот я и постарался показать Chuffa абсурдность её предположения. Гм... Вроде я вполне явно даю понять, что я не согласен с её мнением. Неужели ирония не видна? Я всё так же считаю, что эльфы брали орков в плен и очень чётко себе представляли кто они такие. И даже не потому, что эльфы не звери, а в первую очередь потому, что эльфы очень любопытны. Во-вторую, потому что они не дураки, а лишь дураки за столько эпох не удосужаться изучить врага. В третью, потому, что они знают откуда взялись орки. А "не звери" находятся в конце очереди. Если находятся. :) Эльфы знали об орках более чем достаточно, но вот про существование смерти они узнали лишь после прихода людей, следовательно орки бессмертны. |
22.09.06, 10:56 | #76 | |||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Цитата:
Цитата:
Хорошо. Сдавались. И имели дело с эльфами. Потому что, хотя пощада и могла, действительно, заключаться не только во взятии в плен, но и в возможности для орков уйти, но мы сделаем вид, что так не бывает (ну, потому что мы не можем себе такого представить: эльфы! оркам! уйти! не-е-е-е, не бывает: либо на опыты, либо убить). Но мне такой же абсурдной кажется ситуация: в одном из эльфийских княжеств уже которую сотню лет всё никак не сдохнет своей смертью сдавшийся ещё в одном из первых столкновений отряд орков; из этого можно сделать вывод, что они бессмертны, а так же следует придумать, что с ними теперь делать, не держать же их у себя всё причитающееся им бессмертие. Или всё-таки оставить у себя? Какие бы ещё опыты над ними поставить? И я всё-таки просила цитат из канона, напрямую противоречащих моим словам, а не остроумных измышлений. Так, знаете ли, и я умею, но это неспортивно. Цитата:
Что касается каноничного Сильмариллиона, он, к сожалению, тоже является компиляцией имени Кристофера. Так что придётся отвергнуть и его, видимо, как всё тот же самый сборник записок, просто опубликованный раньше других и под названием, которое Толкин планировал для завершенного произведения. |
|||
22.09.06, 11:16 | #77 | |||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Восточнее моря Рун
Сообщений: 67
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Однако, эльфы получаются, в таком случае, именно что нелюбопытными дураками: задолго до прихода смертных людей эльфы общались с не менее смертными (хотя и долгожителями) гномами. И что такое смерть умудрились не знать. А вопрос, почему из незнания эльфов о естественной смертности эрухини не следует бессмертность орков, сводится к другому вопросу: таки был у эльфов "материал" для долгосрочных исследований, или нет, и если нет, то почему. мне кажется, что не было, вы уверены, что были, проверить мы не можем (вот беда - в текстах об исследованиях ничего нет, а очевидцев не сохранилось: кто в Мандосе, кто на Тол-Эрессеа) Ладно, засим пойду я отсюда на фиг, тут умные мужчины умные вещи говорят, иронизируют во всю, не буду им мешать. Если появлюсь, то только на следующей неделе, когда вернусь из Самары (я туда еду водка пить земля валяться, поэтому не сочтите отсутствие ответов за слив, будьте любезны), а может, и не появлюсь. Потому что хочу не иронии и блеска остроумия, а цитат из "канонических" текстов, прямо и бесповоротно опровергающих всё сказанное мной. Я уже говорила: дайте мне этих цитат, я в них уткнусь и заглохну. |
|||
22.09.06, 12:32 | #78 |
youngling
На форуме с: 08.2005
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 25
|
Ну, вообще-то, эльдар могли наблюдать жизнь орков и до начала Белериандских войн - так по Силмариллиону орки появились в Белерианде в третью эпоху (век) пленения Мелькора. Эльдар их вполне заметили и приняли их, заметьте, за одичавших авари!
И почему вы думаете, что смертность гномов и людей это одинаковые явления? |
22.09.06, 13:54 | #79 | |||||||||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
23.09.06, 11:55 | #80 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
задолго до прихода смертных людей эльфы общались с не менее смертными (хотя и долгожителями) гномами.
-------------------------------------------------------------------------------- Да, это странно./// И, увы, "подкапывается" под основное обоснование бессмертности орков - что эльфы впервые увидели старость и смерть лишь у людей. Кроме гномов, кстати, они неизбежно должны были видеть старение и смерть у животных. По-видимому, их задела не столько сама смерть, как то, что она совершается с эльфоподобным существом. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |