И.А.Ефремов

[Shadow]

MayFlower

мне кажется данный разговор не столько о ефремовском взгляде на коллективное воспитание, а о коллективном воспитании вообще. Кстати у Стругатских в их замечательных "Гадких лебедях" поднята именно эта тема. Если не читали, очень советую

А на счет "Одна из величайших задач человечества – это победа над слепым материнским инстинктом" вы правы. Это есть самая слабая сторона Ефремова (борьба с человеческими инстинктами) и именно это не приемлю я лично в его фантастических произведениях

[MayFlower]

"Гадкие лебеди" - сильная книга.
Насчет ее финала могут быть разные взгляды.
Один из них: "дети" - это не столько дети, сколько символ будущего, которое не оглядывается на прошлое и идет своей дорогой. Да, будущее безжалостно. Это так.
Вторая: родители и вообще "взрослые" заслуживают внимания в том случае, если они "правильные", соответствуют духу времени и устраивают "детей". Мне как-то ближе другая формула, принадлежащая перу М. И. Цветаевой (советы детям): "не забывайте, что ОНИ были ВАМИ, а ВЫ будете ИМИ".
Впрочем, безжалостность детства и юности - тоже старая тема, присутствующая не только в фантастических романах. Она встречается даже в "Питере Пэне".
Но это уже отдельная тема и вообще оффтоп.

[Скарапея]

ФМШ - это все-таки не для особого воспитания, а именно для обучения специально отобранных подростков. И уж тем более она отличается от закрытого интерната.

MayFlower пишет:
Ничего себе!
Значит, "интернатная система воспитания" - это то, что позволяет женщине постоянно быть со своим возлюбленным. Наличие детей этому мешает.

That's it! Как и братья-сестры-родители. Это место меня резануло еще при самом первом прочтении.
И еще: не женщине реализовываться самой, а быть с возлюбленным.

Да, это обсуждалось уже на n+1 раз, и именно об этом уже говорилось: взгляды Ефремова на роль женщины и мужчины в воспитании детей куда патриархальнее, чем кажется сначала.

Чудесный народ найяры! Культурные, просвещенные - только вот о любви в патриархальном ли, матриархальном ли обществе речь не идет, и о свободном выборе тоже. Подозреваю, что взвыли бы мы с вами, заставь нас кто-нибудь жить полностью по-найярски, да и сам Ефремов взвыл бы: уж он-то от патриархальщины натерпелся в детстве, а еще более архаичные отношения для человека современного общества ничуть не легче.

Ладно, проехали и этот круг.

Лучше скажите: кто как думает, зачем, по-вашему, Фай Родис стремилась соблазнить Чагаса?

Еще - у тех же ноосферных коммунистов попалась здравая мысль: ефремовский идеал женского тела следует искать не столько в античных образах, сколько в пин-апных картинках. Надо бы поглядеть классические пин-апные позы и сверить их с этими хитросложными описаниями.

Upd: та самая невозможная поза - не она ли это? ;)
http://home.arcor.de/bcfhlr/grafik/b...s/hilda045.jpg

[MayFlower]

Ну-с, "античные образы" - так мы толком не знаем, каковы они были на самом деле. До наших дней дошли в основном копии.
А "идеал Ефремова" - вот он, Барбара Брыльска в молодости. Она же Сима Гирина.
Мне (лично) кажется, что "Ефремовские девушки" - это девушки не столько пин-апных картинок, сколько Коненкова или Майоля. И серебряковские девушки, насколько я знаю, ему тоже нравились, во всяком случае, часть из них подходит.
Но уж ни в коем случае не рубенсовские или кустодиевские красавицы, хотя они прелесть как хороши. Где-то видела современную реплику в адрес ефремовских девушек: "целлюлитные красотки". Это ерунда. Они крепкие, здоровые девушки, ни в коем случае не рыхловатые "атласные" купчихи или буржуазки. Это скорее спортсменки.
Кстати, об обсуждавшейся здесь "позе с памятника". Она реальна! даже для неспортсменов! Но не очень эстетична. Так что прошу господ скульпторов, если такие явятся, меня в этой позе не лепить.

[Милош Обилич]

Дети в мире Ефремова, кажется, мешают родителям не только любовью заниматься, но и вообще жить и работать... С другой стороны, если учесть, что "родители" там живут на грани экстрима, и для вроде бы обычной работы приходится лететь черт знает куда и претерпевать черт знает что... при такой жизни уж лучше в интернат дитенка сдать, чем оставить его предоставленным самому себе... Да и интернаты там, думается, мало похожи на детдома из книг Приставкина...
Меня вот что смутило: что же там за система воспитания, подо что заточенная, если все там такие вот гуманисты-пацифисты, однако даже аспиранточка-матлингвистка владеет чем-то вроде ниндзюцу (и автор применительно к ней же проговаривается, что воспитание предусматривает навыки боевых искусств - Чеди, когда Шотшек дает ей пощечину, думает, что "на тренировках ей приходилось получать удары и посильнее")?

[Скарапея]

Для спортсменок как раз широкие бедра и большая грудь несвойственны. Тяжело. Здоровые крестьянки тоже тонкими талиями особо не отличаются: при тяжелой физической работе и достаточно обильной плотной пище будешь крепкой, сбитой, но осиной талии не наработаешь.

Целлюлит и в особенности его "лечение" - изобретение современной индустрии красоты. Когда-то "ямочками" просто не заморачивались или даже считали их эротичными. Хотя это уже оффтоп пошел.

Копии копиями - но не меняли же при копировании пропорции статуй уж совсем принципиальным образом.

[Скарапея]

Гуманисты-пацифисты? А на ком они в гипнозе и подчинении воли тренируются - друг на дружке? и для чего?

-Я бы на вашем месте использовал свои знания и талант конструктора, чтобы подготовить наиболее важные инструменты для жителей Торманса. Они им очень нужны.
— И что, по-вашему, всего важнее?
— Индикатор враждебности и оружие

Пацифизм, говорите?

[MayFlower]

Да, действительно, 90-60-90 при росте метр 55-160 или около того.. Хотя я-то имела в виду просто-напросто, что ефремовские героини физически крепкие, а не то, что они профессиональные спортсменки.
Это не крестьянки! Это.. девадаси! Видели индийские фрески пресловутых пещерных храмов? Ну так вот, это оно! Правда, на мой взгляд, пропорции на этих фресках и скульптурах неоднократно упоминаемого Иваном Антоновичем знаменитого храма Кх.. Кха.. вот слово-то какое! несколько утрированы. Кстати, в одном из циклов иллюстраций (к "Часу Быка", их вы можете видеть на страничке "Красной Заставы") нарисованы девушки с похожими пропорциями. Особенно это касается Фай Родис.
А вообще-то ефремовская девушка, насколько я помню по "Лезвию Бритвы" довольно неплохо совпадает с бидструповским идеалом. Тонкая талия, крутые бедра, высокая грудь - это самое оно. Только ефремовская девушка, пожалуй, ростом все-таки пониже будет.

[MayFlower]

Менять пропорции не меняли, но огрублять, похоже, огрубляли.

[Милош Обилич]

Скарапея пишет:
Гуманисты-пацифисты? А на ком они в гипнозе и подчинении воли тренируются - друг на дружке? и для чего? Пацифизм, говорите?

Так я про то же самое. Хорошенькое мирное и гуманное общество... где на филфаке ниндзей готовят. Но на это как-то никто не обращает внимания.

[ozzi]

Милош Обилич пишет:
Меня вот что смутило: что же там за система воспитания, подо что заточенная, если все там такие вот гуманисты-пацифисты, однако даже аспиранточка-матлингвистка владеет чем-то вроде ниндзюцу

Так они специально готовились к этой экспедиции, потому и тренировались в жестких условиях. Выполняли, можно сказать, прогрессорскую функцию, при которой такие "дисциплины" обязательны. В обыденной жизни вряд ли земляне нуждались в боевых искусствах - на них ведь уже тысячи лет никто не нападал.

[Милош Обилич]

MayFlower пишет:
Да, действительно, 90-60-90 при росте метр 55-160 или около того.. Хотя я-то имела в виду просто-напросто, что ефремовские героини физически крепкие, а не то, что они профессиональные спортсменки.
Это не крестьянки! Это.. девадаси! Видели индийские фрески пресловутых пещерных храмов? Ну так вот, это оно! Правда, на мой взгляд, пропорции на этих фресках и скульптурах неоднократно упоминаемого Иваном Антоновичем знаменитого храма Кх.. Кха.. вот слово-то какое! несколько утрированы. Кстати, в одном из циклов иллюстраций (к "Часу Быка", их вы можете видеть на страничке "Красной Заставы") нарисованы девушки с похожими пропорциями. Особенно это касается Фай Родис.
А вообще-то ефремовская девушка, насколько я помню по "Лезвию Бритвы" довольно неплохо совпадает с бидструповским идеалом. Тонкая талия, крутые бедра, высокая грудь - это самое оно. Только ефремовская девушка, пожалуй, ростом все-таки пониже будет.

Ну, у этих девадаси, судя по всему, талия даже уже, чем 60 см... а бедра пошире, чем 90. (Храм называется, кстати, Кхаджурахо...) И это действительно не слишком-то реалистично. А 90-60-90 при росте 155 - это Венера Милосская. Я бы не сказал, что у нее и талия супертонкая, и бедра суперширокие.
А идеал красоты не "бидструповский": Бидструп просто несколько гротескно передает послевоенный идеал красоты, с его возвратом к женственности... тогда ведь и моды такие были: корсет и юбка колоколом... причем даже в одежде девочек-подростков это было заметно (корсет не корсет, но обязательно поясок, и юбочка в складочку пышная... а ведь до войны ходили часто в шортах и футболках унисекс). Кстати, судя по фотографиям тех времен (1950е-60е гг.), спортсменки тогда действительно часто походили на "ефремовский" тип (даже гимнастки...).

[Скарапея]

Бидструповские героини или та же расчудесная (без всякой иронии! я ее очень люблю) Хильда - как-никак комикс, преувеличение, пусть и добродушное.
Ну и фигуры Кхаджурахо - тоже комикс своего рода. Все равно что по манге судить о типе внешности японцев.
Да и не девадаси они вроде, а апсары, н люди то есть.

Венера Милосская вроде как 168 ростом - или это другая какая? Тем более богиня должна быть высокой.

//В обыденной жизни вряд ли земляне нуждались в боевых искусствах - на них ведь уже тысячи лет никто не нападал.

Да сами они и воевали. Была, была там большая война и относительно ТА - не так давно.

Про их мирность и гуманность много интересного можно найти. Фай Родис с легкостью идет на обман и шантаж. Ну допустим, она моральное кондиционирование прошла. Всячески старается подчинить Чагаса - сначала прямым грубым воздействием; когда оно не прошло - соблазнением. Мило, мило. Дворцовым охранникам наши гуманисты попросту отказывают в праве называться людьми - дескать, они уже в механизмы превратились. И вообще всеми силами стараются утвердить в сознании тормансиан свое превосходство. Ну-ну.

[MayFlower]

Так я же говорю, что на фресках пропорции утрированы...

С Фай Родис как раз более-менее понятно. Она же историк, как Вы, Милош, заметили на одной из предыдущих страниц. Специально прошла глубокое "погружение" в эпоху ЭРМ. Так что она, возможно, периодически может с помощью усилия воли вести себя как женщина прошлых эпох. Не надевать на себя маску, но как бы становиться в некоторых отношениях человеком ЭРМ, хотя внутреннее сопротивление все равно происходит. Или Вы не видели молодых людей обоего пола, которые "чувствуют себя" эльфами, гномами и пр.? Вот и с нею, возможно, происходит что-то в этом роде.
Про флирт с Чагасом. Честно говоря, ни разу в голову не приходило, почему она с ним заигрывает. Игра, и только, хотя и опасная. Тем более похоже, что ее современники и "сопланетники" реагируют на такое поведение не так остро, как люди ЭРМ. Они же преовсходно умеют владеть собой. Конечно, командир звездного экипажа и историк по совместительству должна соображать, какой может быть реакция Чагаса или вообще любого "человека прошлого". Но почему-то она об этом не думает или желание кокетничать оказывается сильнее.

[ozzi]

Ну, между временем ТА и временем ЧБ сколько воды утекло. Многое из прежнего опыта могло быть забыто, оставлено за ненадобностью. И система образования сорок раз могла измениться. Тут и за 10-20 лет многое меняется, не то что за тысячи.
А вот зачем земляне изучают гипноз и другие психотехники, это действительно интересный вопрос... У Родис - особый к этому делу талант, но они все кое-что умеют. Но применяли ли люди все эти "искусства" в обыденной жизни - вот этого не помню. Возможно, гипноз и подавление воли противника изучали только будущие "прогрессоры" и только для выполнения конкретного задания. Надо бы перечитать...
А кстати, вроде бы в мире "Туманости" никто и не слышал ни о каком гипнозе и подавлении чужой воли? А о жизни "на гражданке" землян в ЧБ мало что известно...Но несомненно, что герои ЧБ по сравнению с героями ТА не только более холодные и жестковатые, но и более зрелые, с более трагическим мировосприятием. Мы это уже отмечали.

Значит, что получается? Не сладкий и не беззубый гуманизм у ефремовских землян будущего. Есть у них некое подобие "спецслужб", есть люди (каста? клан?) сохраняющие и передающие потомкам искусство ведения войны, на случай, если таковое будет востребовано. Ефремов, видимо, к этому пришел, понял, что это неизбежно. При этом нет никаких регулярных войск, техники и пр.
Но разве не гуманизм все-таки? Ефремов же не христианский рай вымыслил и изобразил, а земное общество, гуманное настолько, насколько у него получилось. И опирался в своем творчестве, как совершенно верно заметила MayFlower, не только на принципы христианства, но и на наработки - в сфере нравственности - цивилизации вообще.
С уважением.

[ozzi]

Скарапея пишет:
Лучше скажите: кто как думает, зачем, по-вашему, Фай Родис стремилась соблазнить Чагаса?

Да Вы же сами хорошо ответили на этот вопрос: чтобы попытаться его подчинить. Чтоб был свой "агент влияния".
Хотя может, у нее просто кровь взыграла? Чагас как-никак мужчина видный... :-)

[ozzi]

MayFlower пишет:
Так я же говорю, что на фресках пропорции утрированы...

Не больше, чем допускают другие виды искусства. Индийские поэты воспевали своих возлюбленных, у которых тонкая талия не может удержать тяжесть груди...Им это казалось красивым.

[Скарапея]

У них там пси-корпус вместо армии, техники и прочих спецслужб.
В конце концов Бет Лона _приговорили_ к изгнанию. А если бы он не подчинился? Стало быть, существовали методы принуждения.

Ну-с, я же говорю, получается колония Бета. Добавить маточные репликаторы и кое-какие социальные детали - и вот она. Только Корделия Нейсмит мен все же гораздо ближе, чем Фай Родис.
_______________
Ну, то, как поэты воспевают возлюбленных и что получается, если принимать их эпитеты буквально, отлично описал Саша Черный. :) ("Царь Соломон сидел под кипарисом и ел индюшку с рисом...")

[MayFlower]

Действительно, если составлять представление о мире Кольца исключительно по "Туманности", получается странная картина.
Как заметил в свое время еще Ревич, это мир, в котором все зиждется исключительно на доброй воле людей Кольца, в частности, отсутствует какой-либо аапарат принуждение. И Бет Лон, и Мвен Мас отправляются в изгнание добровольно. А если б они не подчинились? Но ведь даже самая совершенная система воспитания, воспитывающая очень хороших людей, должна давать сбои в силу законов случая или "неподчищенной" до конца наследственности. В противном случае. как говорил тот же Ревич, мы приходим либо к замятинским "нумерам", либо к контролю Высшего Промысла. В этом отношении, насколько помню, мир Земли, описанный в "Часе Быка", реалистичнее и продуманнее.
Более реалистичны в этом отношении были и Стругацкие (напр., "Жук в муравейнике", Сейчас идут споры о том, была ли история Льва Абалкина аллегорией отношений диссидентов и КГБ. Но, насколько я знаю, сам Борис Натанович говорил, что эта идея присутствовала, но на самом деле все не так просто. Органы безопасности должны существовать объективно, и дело не в том, хороши они или плохи, а в том, что наиболее целесообразное с точки зрения законов и общественного блага решение все равно предполагает возможность ошибки, и ценою этой ошибки может быть человеческая жизнь (как в романе Стругацких). Та же ситуация - в "Отеле "У погибшего альпиниста", только там ясно, что Глебски совершил трагическую ошибку, а ситуация с Экселенцем, Каммерером и Абалкиным все-таки допускает возможность неоднозначного решения.

[ozzi]

MayFlower пишет:
"Гадкие лебеди" - сильная книга.
Насчет ее финала могут быть разные взгляды.

На меня в свое время тоже эта книга оказала большое влияние. Даже не сами "Лебеди", а, пожалуй, "Туча". И как раз в русле обсуждаемой здесь темы. Вывод из финала я сделала такой: нет смысла пытаться строить более-менее отдаленное будущее. Оно все равно будет иным, каким - нам знать не дано. И развиваться будет по своим, неподвластным нам законам.
Но, конечно, это только мое мнение. И никто не доказал, что правы именно Стругацкие. По счастью, человеческая мысль свободна. Если писатель пытается разорвать заколдованный круг, пытается творить идеальные миры - честь ему и хвала.
С уважением.