Фильм "The Two Towers"

[Лэймар]

Ну, если бы о художественной ценности произведений искусства судили по их популярности среди населения, лучшим шедевром музыки считалась бы бессмертная композиция "Ветер с моря дул, ветер с моря дул, нагонял беду, нагонял беду".

Можно идти одним из двух путей: первый - обмениваться с другими собственными заблуждениями, перенимать их друг у друга, смаковать их; второй - ориентируясь на профессионалов, идти к пониманию того, как снимаются фильмы, как работают сценаристы и режиссёр, какие задачи перед ними стоят и как они решаются. По какому из путей стоит идти - каждый решает сам, и выбор прекрасно его характеризует.

[URUK-HAI Charlie]

Вы правы Masha, нужно иметь свое собственное, независимое мнение. Но с Лэймаром я соглашусь в том, что не всегда нужно принебрегать мнением специалистов, например, по компьютерной графике и эффектам. Хотя ВК в данной области почти безупречность, особенно во второй части, где для создания массовых сцен использовалась программа Grunt, созданная специально для ВК, наделявшая компьютерных статистов разумом. А Горлум и Пещерный тролль (Балрог тоже хорош, но не настолько) - вообще признаны идеальнейшими компьютерными моделями в истории кино. Только благодаря специалистам я узнал о программе Massive, которую использовали в "Братстве", от том, как создавался Балрог, о программе Maya, создавшей Тролля и Горлума.

[Masha]

Лэймар, где это я призывал оценивать произведение по его популярности среди населения? Возможно, я нечётко выразил свою мысль, поясняю: я считаю, что как раз специалисты либо следуют уже существующему мнению, чтобы поддержать свою репутацию непогрешимых, либо формируют его (причём формирование и является конечной целью). В любом случае оглядка на мнение специалистов (да и не специалистов тоже) делает бессмысленным существование форума. Если мне будет интересно мнение специалистов, я схожу на нужный сайт, а здесь я говорю о СВОЁМ впечатлении. Причём я не пытаюсь кого-то убедить, я хочу только поделиться. Иногда (как в данном случае) - объяснить свою позицию.

URUK-HAI Charlie:
Я не думаю, что знание о существовании программ Massive и Maya много дало вашей душе и сильно расширило мировоззрение. Вряд ли больше, чем сам фильм :) К тому же и то, и другое достаточно известно, по крайней мере, Maya вы запросто купите практически в любом пиратском ларьке. С её помощью, кстати, выполняются модели для многих 3D игр. И ещё я думаю, что любая программа, в конце концов, только материализует (если можно так выразиться) то, что задумал человек, а вот это уже гораздо интересней. Вот тут уже уместен разговор о специалистах, но это, думаю, тема другого форума.

[Лэймар]

Masha пишет:
я считаю, что как раз специалисты либо следуют уже существующему мнению, чтобы поддержать свою репутацию непогрешимых, либо формируют его (причём формирование и является конечной целью)

То есть, скажем, члены Британской киноакадемии готовы идти против совести и своей профессиональной репутации в глазах коллег, называя лучшим фильмом совсем не лучший? Извини, Masha, но мне в это не верится.

Газетные кинокритики (настоящие, а не российские) не могут следовать уже существующему мнению о фильме, поскольку пишут рецензии после пресс-просмотра, ещё до премьеры, когда никакого мнения у зрителей быть ещё не может.

А формирование положительного образа фильма - задача не критиков, а рекламщиков, иначе разгромных рецензий не существовало бы вообще (а те, кто читает соответствующую прессу, знают, что такие рецензии на более слабые фильмы - нормальная вещь).

Masha пишет:
В любом случае оглядка на мнение специалистов (да и не специалистов тоже) делает бессмысленным существование форума. Если мне будет интересно мнение специалистов, я схожу на нужный сайт, а здесь я говорю о СВОЁМ впечатлении. Причём я не пытаюсь кого-то убедить, я хочу только поделиться. Иногда (как в данном случае) - объяснить свою позицию.

Наоборот, оглядка на мнение специалистов придаёт смысл такому обсуждению. Есть чёткий ориентир - что правильно и что неправильно, и этот ориентир устанавливает академическое искусство. Пустой обмен впечатлениями ничего не даст, кроме взаимного раздражения. Нужен глубокий анализ, нужны выводы, иначе это будет просто болтовня, какой полно на других форумах.

[Ellea]

Совершенно верно, что стоит прислушиваться к мнению специалистов и критиков, но только прислушиваться, а затем, просмотрев фильм, сложить вместе личные впечатления и оценку знающих людей, и вывести своё личное, верное ДЛЯ ВАС суждение. Кто-то может согласится с вами, а кто-то нет, и никогда вы не услышите о фильме только хорошие отзывы, будь он трижды наилучшим среди предшественников или единственным в своём роде идеалом. Никто не в праве утверждать, что имея нужное количество средств, он смог бы снять идеальный фильм! Наивно, может даже самоуверенно, а последнее всегда сопровождается провалом... Идеалов не бывает(такова жизнь, ну нету тута их:))) ) и никто не в силах угодить абсолютно всем зрителям мира. Моё мнение, этот фильм - самая лучшая картина фэнтези из когда-либо появлявшихся на экранах, самая интересная, красочная, реальная и снятая грамотно. Немало профессионалов поработало над этим фильмом, профессионалов изучавших произведения Толкиена долгими годами. Если сюжетная линия была построена так, а не иначе, значит, этого нельзя было избежать, обойти более приближённо к произведению(если можно так выразиться). Сценаристы не прочитали книгу за чашкой чая, и не урезали произведение от балды(ОЙ), это делали знающие люди, потратившие немало времени. Многие сцены были рассчитаны на простого зрителя, не бравшего книгу в руки, и от этого фильм не потерял, а только приобрел множество плюсов, тем немение дух свойственный произведению не исчез, а был подчёркнут. Вот присутствующие утверждают Фродо-дохлик, а как яростно этот дохлик защитил Сэма то Голлума? В произведении хоббит крепнет по ходу событий, что и отраженно в фильме, небыл он бесстрашным войном от рождения, это хоббит-житель тихих изумрудных долин, отродясь не видавший приключений(о чём я рассказываю:)нет, напоминаю). Да существует немалое количество *помарок*, но они настолько малы, что их просто не замечаешь. Только специально высматривая можно заметить что-то НЕ ТО, а стоит ли? Стоит ли так педантично выискивать ошибки, незамеченные после нескольких просмотров? Если вам нечего делать, ищите ...

P.S. Никого не хотела бидеть, ничего личного!Х)!

[Остогер]

Лэймар пишет:
Наоборот, оглядка на мнение специалистов придаёт смысл такому обсуждению.

Особенно ярким примером может служить мнение лучших специалистов о творчестве Дж.Р.Р. Толкиена. Так, в 1956 г. один из старейших американских критиков Эдмунд Уилсон охарактеризовал "Властелин колец" как "инфантильное чтиво" - "juvenile trash" (Wilson, Ed. Oh, Those Awful Orcs. - "Nation", April 14, 1956). В 1961 г. Филип Тойнби в лондонском журнале "Обсервер" с оптимизмом отметил, что труды Толкина "преданы милосердному забвению" - "passed into a merciful oblivion". В 2000 г. Гарольд Блум - известный своей бурной деятельностью профессор английского языка и литературы Йельского университета, провозгласивший себя хранителем западного литературного канона, - назвал эпопею Толкина "напыщенной, затянутой, тенденциозной и морализаторской до невозможности" - "inflated, overwritten, tendentious and moralistic in the extreme". Блум отмечает: "Вопрос о том, будет ли [Толкин] писателем, востребованным в будущем столетии, вызывает у меня некоторые сомнения" - "Whether [Tolkien] is an author for the coming century seems to me open to some doubt".

[Лэймар]

Ну разумеется, отдельные профессионалы могут высказывать самые разные точки зрения по любым вопросам. И до сих пор многие из них считают книги Толкиена чем-то незначительным. Но существуют профессиональные организации, объединения, наука и история, которые занимают более взвешенную и достоверную позицию. Поэтому мнение Британской киноакадемии о фильме "весит" больше, чем мнение Обыдёнкина Анатолия.

[Lazarus]

Ellea пишет:
Моё мнение, этот фильм - самая лучшая картина фэнтези из когда-либо появлявшихся на экранах, самая интересная, красочная, реальная и снятая грамотно.

С этим я лично абсолютно согласен, можете рассчитывать на мою поддержку ;-).

Ellea пишет:
Вот присутствующие утверждают Фродо-дохлик, а как яростно этот дохлик защитил Сэма то Голлума? В произведении хоббит крепнет по ходу событий, что и отраженно в фильме, небыл он бесстрашным войном от рождения, это хоббит-житель тихих изумрудных долин, отродясь не видавший приключений(о чём я рассказываю:)нет, напоминаю).

А вот здесь позвольте ещё раз проявить свои лучшие качества (занудство и упрямство то бишь ;-)). а)Горлум изначально напал на Фродо, а не на Сэма; б)Фродо, естественно, отчаянно защищал "сокровище", что, кстати, не говорит о его силе духа; в)Сэм, рискуя жизнью, заступился за фродо; г)Фродо оставалось только воспользоваться отвлекающим манёвром Сэма и приставить "пёрышко" к горлу Горлума (каламбурчик, однако :-)) - по-моему, невелика доблесть.
Фродо крепок с самого начала (см. сцены КНИГИ, когда колечке появились буквы и чуть ниже, а так же сопротивление королю-кольценосцу (в фильме у него почему-то сразу же выпал из рук меч и он стал елозить на попе) и совет у Элронда - в фильме совсем не то). В "Двух башнях"-фильме я вообще не увидел ПРОЖИВАНИЯ решимости и того, как хоббит "крепнет". ИЗОБРАЖЕНИЕ решимости и борьбы с Кольцом - да, в избытке, особенно показательна со знаком "минус" сцена с Фарамиром, когда тот узнаёт правду о Кольце, скривить лицо - совсем не значит сыграть. Кому не совсем понятно чем отличается проживание от изображения - читайте К.С. Станиславского "Моя жизнь в искусстве" либо "Записные книжки", лучше него это никто не сформулировал.

Ellea пишет:
Стоит ли так педантично выискивать ошибки, незамеченные после нескольких просмотров? Если вам нечего делать, ищите ...

Ох, Ellea, если бы всё было так... Проблема в том, что неадекватность вудовского фродо для меня была очевидна с первой и до последней минуты просмотра. При этом, раньше я совсем не знал этого актёра, поэтому предвзятость исключена. Он, может быть, и не плох как актёр, но здесь он совершенно не на месте (по внутренним, человеческим качествам, а не по внешним). А как я ни выискивал другие ошибки, ничего, кроме не совсем удачной Арвен (опять же, по внутренней линии) и ворот Хельмовой Пади, открывающихся внутрь так и не нашёл (что не может не радовать :-)). Т.е. до полного экстаза от фильма мне Фродо-то и не хватило... Уточнение: всё вышеизлитое - моя профессиональная "ИМХА", а Лэймар советует прислушиваться к профессионалам ;-).

Ellea пишет:
P.S. Никого не хотела обидеть, ничего личного!Х)!

Ellea, Вы, как раз, в отличие от многих, кристально корректно излагаете свои мысли, на ваше сообщение невозможно обидеться (при всём желании). Спасибо Вам за это. Надеюсь, и мне удалось никого не обидеть, что уже будет достижением :-).

[Лэймар]

Просто внимательнее нужно быть. В сцене фильма на Заверти Фродо очень даже сопротивлялся Назгулу, даже надев Кольцо: ключевой момент - Фродо ужасным усилием отдёргивает руку, тянущуюся против его воли к руке Назгула, и получает за это удар клинком.

Разумеется, он выронил меч. Он и в книге выронил: нельзя одновременно держать меч и надевать Кольцо, если у тебя всего две руки.

Если кто-то думает, что не бывает крепостей с воротами, открывающимися вовнутрь - он ошибается. Такие ворота - вполне нормальное явление, поэтому непонятно, почему их причислили к "ошибкам".

Арвен более чем удачна. К бедной Лив Тайлер часто придираются лишь за то, что она - известная голливудская актриса, а демонстрация своего отвращение ко всему голливудскому - очень простой способ прослыть утончённым ценителем прекрасного. Не знаю, насколько целенаправленно это сделано, но на роль Арвен пригласили актрису, внешне напоминающую воплощение Лютиэнь - Эдит Толкиен, супругу писателя. Если это действительно повлияло на выбор - это гениально.

[Lazarus]

Лэймар пишет:
Просто внимательнее нужно быть. В сцене фильма на Заверти Фродо очень даже сопротивлялся Назгулу, даже надев Кольцо: ключевой момент - Фродо ужасным усилием отдёргивает руку, тянущуюся против его воли к руке Назгула, и получает за это удар клинком. Разумеется, он выронил меч. Он и в книге выронил: нельзя одновременно держать меч и надевать Кольцо, если у тебя всего две руки.

Я-то смотрел фильм внимательно и далеко не один раз, а вот Вы невнимательно читали книгу. Фродо СНАЧАЛА надел Кольцо, а только потом вытащил кинжал и, между прочим, пырнул им назгула, ПОСЛЕ ЧЕГО и получил удар клинком и выронил свой. Согласитесь, ударить врага и одёрнуть руку с плаксивым выражением на лице - это совсем не одно и то же :-). Но этот эпизод - на совести Пи-Джея. Ещё раз: при оценке актёрской работы нужно смотреть не ЧТО он делает (это заслуга сценаристов), а КАК он это делает, это называется "КАЧЕСТВО действия" (что при этом на лице написано, у него - вечноплаксивое выражение). Будете Вы, наконец, прислушиваться к профессионалам или нет?! :-)

Лэймар пишет:
Если кто-то думает, что не бывает крепостей с воротами, открывающимися вовнутрь - он ошибается. Такие ворота - вполне нормальное явление, поэтому непонятно, почему их причислили к "ошибкам".

А Вы не задумывались, почему входные железные двери в квартирах всегда открываются наружу? Потому что, если такую дверь ломать, нагрузка почти целиком падает на бетонный косяк и саму дверь, а не на замок и петли, как в противном случае. Что прочнее? Если дверь открывается внутрь, то при ломке достаточно погнуть петли и язычок замка и дверь свалится сама. Это ж очевидно!

Лэймар пишет:
Арвен более чем удачна. К бедной Лив Тайлер часто придираются лишь за то, что она - известная голливудская актриса, а демонстрация своего отвращение ко всему голливудскому - очень простой способ прослыть утончённым ценителем прекрасного.

Не стоит приписывать мне на основе личных домыслов то, чего я не говорил. Нет никакого отвращения "ко всему голливудскому", в оном полно отличных актёров, более того, мне нравится Тайлер, она очень хорошая актриса, возмите хоть её дебютную роль в фильме, ни больше ни меньше, Бертолуччи "Ускользающая красота" (так он, по моему, называется). В "ВК" она работает верно, но плосковато, возможно, не по своей вине, а по вине Пи-Джея и ко, писавших сценарий. Тем не менее, смотрится она на голову выше Вуда. В фильме поголовно все актёры верно существуют и действуют, кроме него, как это ни прискорбно звучит.

Лэймар пишет:
Поэтому мнение Британской киноакадемии о фильме "весит" больше, чем мнение Обыдёнкина Анатолия.

Не знаю, как насчёт британской, но что вытворяет американская киноакадемия все прекрасно знают. Политическая ангажированность, политкорректность и ещё чёрт знает что порождают ситуации, когда оскара получает Хэлли Бэрри, которую и актрисой-то язык не поворачивается назвать, только за цвет кожи (хотя тётка очень красивая, модель великолепная, но это всё с оскаром не имеет ничего общего). Когда замечательный актёр Рассел Кроу получает оскара за плоскую роль в клюквенном фильме "Гладиатор", в котором идиотский сценарий свёл на нет все усилия хороших актёров и режиссёра, а затем не получает абсолютно "свой" (как все думали) оскар за великолепную роль в шикарном фильме "Игры разума" только потому, что его положено дать чёрному Вашингтону за одну из самых невыразительных его ролей. Когда вместо великолепного Эдварда Нортона в фильме "Американская история Х" (одна из самых сильных ролей, какие я видел в жизни) оскара получает кривляющийся Роберто Бениньи в примитивном сопливом фильме на любимую тему холокоста "Жизнь прекрасна" только потому, что он на тему холокоста, а проблема фашизма в штатах "не стоит".
Продолжать?

[Лэймар]

Lazarus пишет:
Фродо СНАЧАЛА надел Кольцо, а только потом вытащил кинжал и, между прочим, пырнул им назгула

Ну, это ни для кого не секрет. Но Фродо, атакующий назгула мечом, слишком героичен для первой серии - на этом фоне такой же поступок Мерри в третьей уже не кажется каким-то подвигом. Чтобы развитие персонажей было более правдоподобным для зрителя, Фродо и другие главные герои в начале фильма "ослаблены", чтобы "окрепнуть" по ходу фильма.

Lazarus пишет:
А Вы не задумывались, почему входные железные двери в квартирах всегда открываются наружу? Потому что, если такую дверь ломать, нагрузка почти целиком падает на бетонный косяк и саму дверь, а не на замок и петли, как в противном случае. Что прочнее? Если дверь открывается внутрь, то при ломке достаточно погнуть петли и язычок замка и дверь свалится сама. Это ж очевидно!

Это, по всей видимости, было не так уж очевидно строителям крепостей, ворота в которых открываются вовнутрь. Видимо, они запирались не на современный замок и при штурме с использованием тарана было всё равно, в какую сторону они должны открываться.

Lazarus пишет:
В "ВК" она работает верно, но плосковато, возможно, не по своей вине, а по вине Пи-Джея и ко, писавших сценарий.

Думаю, скорее по вине Толкиена, писавшего книгу, в которой Арвен отводится довольно-таки эпизодическая и "плосковатая" роль. :)

Lazarus пишет:
Не знаю, как насчёт британской, но что вытворяет американская киноакадемия все прекрасно знают.

Ну, если бы награды американской киноакадемии ничего не значили, на них не обращали бы такого внимания. Но именно из-за популярного пренебрежения к "Оскару" я и привёл в пример Британскую киноакадемию (равно как и множество менее известных профессиональных объединений, удостоивших "ВК" своих наград).

[Shnur]

Лэймар!:)
Удивительно! :):):):):):):)
Стоит уважаемым оппонентам привести для тебя критические статьи профессиональных критиков, как ты говоришь, что такое возможно и было не раз. Ничего удивительного. Если свои сомнения по поводу совершенства фильма выссказывают простые смертные, то ты отправляешь их читать профессиональную критику и естесственно только ту, что имеет положительные отзывы по фильму. Какой-то замкнутый круг!
Ты явно экстремист!:):):):):):)

З.Ы. Двери, металлические двери, ворота - вот уж детали так детали, я пересматривал кино раз 50, а на то в какую сторону открываются ворота крепостей так внимания и не обратил. Уважаю. Серьёзный подход.

[Лэймар]

Читайте как можно больше профессиональной критики и делайте выводы. Разумеется, отрицательные статьи тоже есть - как я уже говорил, из 197 опубликованных и подшитых на сайте "Rotten Tomatoes" рецензий на "Две крепости" - 5 отрицательных и 192 положительных. Это о чём-нибудь говорит?

Кроме того, я не устану повторять, что стоит доверять мнению профессионнальных гильдий больше, чем мнению критиков-одиночек.

[Lazarus]

Лэймар пишет:
Но Фродо, атакующий назгула мечом, слишком героичен для первой серии - на этом фоне такой же поступок Мерри в третьей уже не кажется каким-то подвигом. Чтобы развитие персонажей было более правдоподобным для зрителя, Фродо и другие главные герои в начале фильма "ослаблены", чтобы "окрепнуть" по ходу фильма.

Оба-на! Толкин-то, оказывается, облажался, малость, с правдоподобием развития персонажей! Поздравляю, Лэймар, Вы первый это заметили :-). Разница между поступком Фродо и Мерри проста: Фродо спасал СЕБЯ и был прижат к стенке, а Мерри спасал Эовин и вполне мог не встревать, а отползти в сторону. Понимаете разницу? (" А как вы называете ПЫВО! Как? ПИ-И-ВО!!!" (с)Гоблин)

[Лэймар]

Ну, если я должен объяснять, что восприятие зрителя отличается от восприятия читателя и что Толкиен написал далеко не киносценарий - дело действительно серьёзное. При экранизации текст изменяется так, чтобы его воспринимал зритель, а не читатель. Мы идём в кино, чтобы увидеть там фильм, а не книгу. То, что допустимо в книге, вполне может убить фильм, и наоборот.

[Landadan (V.Umanski)]

Nobody' perfect! Если бы какой-нибудь добрый волшебник избавил индивидуалов от тараканов в голове, а гильдии от влияния корпоративности и гнета условностей, то и тем, и другим можно было бы верить на 100%. А в реальном мире я не буду идеализировать ни тех, ни других.

А рецензии не доказывают хорошесть и силу фильма. Это и без них ясно. Статистика здесь дополнительный аргумент. Она лишь подтверждает. Она не сможет сделать плохой фильм хорошим. Он должен быть хорошим изначально.

P.S. "17 мгновений весны"
Мюллер - Разведчик в наше время должен знать, что верить нельзя никому. - (краткая пауза) - Мне, правда, верить можно!.. - (после длинной паузы и саркастически посмеиваясь) - ... Шутка!

Мы говорим о критике, анализе, размышлениях. Это не вопрос веры. Не при чем тут вера.

P.P.S. Лэймар, вы же читали эти отзывы, ну, хотя бы часть?!.. Особенно - хвалебных, а не ругательных. Критика, разбор, анализ там есть? В большинстве есть? Ответьте, если можно, да или нет.

[Лэймар]

Да, как правило, есть. Профессиональный критик не просто сообщает читателям, что фильм хороший - он не оракул, возвещающий истины. Критики (в странах с цивилизованной прессой) оценивают место данной картины в современном кинематографе, в истории искусства, если она этого заслуживает, и объясняют, в чём именно состоят достижения её создателей.

[Landadan (V.Umanski)]

НТЛ! (Ну, Тогда - Ладно!)

Вы правы, без аргументации отзыв ничего не стоит...

[URUK-HAI Charlie]

Ворота, открывающиеся во внутрь, это не ошибка, а скорее историческая достоверность. Лэймар прав, современных замков, тогда еще не было, и ворота запирались балками, которые просовывались между двумя или более скобами, а если бы ворота открывались наружу, то балки были бы с внешней стороны и взять ворота не составляло никакого труда. Другое дело, что в средневековых крепостях всегда была гигантская решетка, которая сдерживала ворвавшихся в замок солдат, в случае взятия ворот.

Лэймар пишет: Кроме того, я не устану повторять, что стоит доверять мнению профессионнальных гильдий больше, чем мнению критиков-одиночек.

Не думаю, что можно абсолютно слушать и верить только мнениям критиков - профессионалов, зачастую одиночки, любители делают умозаключения и выводы глубже, чем кино-академии и гльдии, а профессионалы ошибаются. Есть очень, очень хорошие критики, не входящие ни в одно официальное общество.

И никогда нельзя забывать, что Ковчег строил любитель, а Титаник - целая толпа специалистов. :)

[Landadan (V.Umanski)]

Как нефиг делать делаются засовы внутри, а открываться двери или ворота будут наружу. Так, безусловно, сложнее взломать.

Такие двери в фильме, кажется, есть. В первой части в Зале Мазарбул Арагорн и Боромир закладывают дверь изнутри обломками мечей и секир. Выломали орки дверь вовнутрь. В большей степени даже мечами и топорами разломали деревянные створки. А кто вспомнит, куда эти двери открывались обычным способом - вовнутрь или наружу?