Фильм "The Two Towers"

[Lazarus]

Лэймар пишет:
Ну, если я должен объяснять, что восприятие зрителя отличается от восприятия читателя и что Толкиен написал далеко не киносценарий - дело действительно серьёзное. При экранизации текст изменяется так, чтобы его воспринимал зритель, а не читатель. Мы идём в кино, чтобы увидеть там фильм, а не книгу. То, что допустимо в книге, вполне может убить фильм, и наоборот.

Лэймар, это совсем не тот случай. Разумеется, Толкин писал не киносценарий и текст книги должен быть адаптирован. Но! Экранный образ героя должен точно вытекать из материала книги, а не представлять собой отсебятину. У Профессора всё чётко написано. Как может правильный образ "убить фильм"? Почему зритель способен воспринять пацана-Фродо, но не способен - мужика-Фродо? А Фродо в фильме не имеет к толкиновскому Фродо никакого отношения! Вот зритель, даже не читавший книги, задаётся вопросом: раз Кольцо доверили этому слобому мальчишке, значит оно не такое уж и страшное, а из-за чего тогда весь сыр-бор?
А если люди не желают выслушивать аргументированную точку зрения, противоречащую своей, при этом в качестве собственных аргументов приводя фразы типа: "читайте критику" или "смотрите внимательнее", то да, положение серьёзное :-). Отбросить аргументы - не значит доказать свою правоту.
Всё. Больше мне добавить нечего. Простите, если что не так...

[Lazarus]

URUK-HAI Charlie пишет:
Лэймар прав, современных замков, тогда еще не было, и ворота запирались балками, которые просовывались между двумя или более скобами, а если бы ворота открывались наружу, то балки были бы с внешней стороны и взять ворота не составляло никакого труда.

А что мешает в данном случае расположить балки внутри? И потом, а как запираться, если они снаружи? Выйти, запереть и перелезать обратно через стену? Ещё раз, случай с воротами наружу и балками внутри - нагрузка приходится на ворота и каменный косяк, если же они - внутрь (неважно, где балки), то нагрузка идёт только на эти балки и петли, которые менее прочны, чем сами ворота. В средневековых замках ворота откравались наружу или поднимались вверх на цепи (что ещё прочнее), но никогда - вовнутрь (если конечно, резиденты крепости хотели выжить :-)).

Ландадану.
В гномском зале дверь сия открывалась тоже вовнутрь (только что специально посмотрел), вот гномы и не выстояли.

[Лэймар]

Lazarus пишет:
Лэймар, это совсем не тот случай. Разумеется, Толкин писал не киносценарий и текст книги должен быть адаптирован. Но! Экранный образ героя должен точно вытекать из материала книги, а не представлять собой отсебятину.

Экранный образ героев должен быть основан на материалах книги, если это экранизация. Но он не обязан полностью ей соответствовать. Сценаристы и режиссёр руководствуются профессиональными соображениями, создавая фильм, и если они меняют что-то - значит, у них есть для этого серьёзные основания.

В данном случае, на мой взгляд, сильный Фродо в начале фильма лишил бы персонаж развития, сделал бы его плоским, чего в случае одного из главных героев допускать нельзя. Толкиен мог свободно пользоваться книжными страницами, чтобы постепенно описывать происходящее с Фродо, изменение его внутреннего мира. Но фильм, в отличие от книги, не должен рассказывать, он должен показывать, и нам показывают, как Фродо превращается из мирного хоббита в того, кем он станет в конце.

Lazarus пишет:
Почему зритель способен воспринять пацана-Фродо, но не способен - мужика-Фродо? А Фродо в фильме не имеет к толкиновскому Фродо никакого отношения! Вот зритель, даже не читавший книги, задаётся вопросом: раз Кольцо доверили этому слобому мальчишке, значит оно не такое уж и страшное, а из-за чего тогда весь сыр-бор?

Ну, Фродо не выглядел мужиком и в книге. Он выглядел совершеннолетним пареньком - таким же, каким мы видим его в фильме (ведь он получил Кольцо в день своего совершеннолетия и с тех пор не старел).

И доверили ему кольцо вовсе не из-за того, что он якобы не был слабым. Вокруг были герои и посильнее.

Lazarus пишет:
В средневековых замках ворота откравались наружу или поднимались вверх на цепи (что ещё прочнее), но никогда - вовнутрь (если конечно, резиденты крепости хотели выжить :-)).

В 35 километрах от Лиона есть средневековый город-крепость Перуж, сохранённый в неприкосновенности с 16 века. Видимо, его резиденты не хотели выжить, поскольку главные его ворота (а сейчас - то, что от них осталось) открываются вовнутрь.

[URUK-HAI Charlie]

Так я и писал, что балки были внутри, это можно и в фильме увидеть. Но и тот, и другой тип ворот может быть взят также как и в фильме. Ведь уруки не снесли с первого раз ворота, а пробили брешь, врезультате чего ворота и открылись в первый раз. Такую брешь можно пробить и в воротах, открывающихся наружу. Но ворота после "ремонта" держались прекрасно, и открылись лишь после того, как их перестали удерживать. Имей крепость другие ворота, ее все равно бы взяли из-за оочень крупной бреши в стене. Двери Мории спасовали бы перед троллем или Балрогом (Он же сплагатированный Diablo). Так что куда не кинь - везде клин. И все двери в фильме также открываются вовнутырь, а это что-то да значит.

Lazarus пишет: А Фродо в фильме не имеет к толкиновскому Фродо никакого отношения! Вот зритель, даже не читавший книги, задаётся вопросом: раз Кольцо доверили этому слобому мальчишке, значит оно не такое уж и страшное, а из-за чего тогда весь сыр-бор?

А вот это точно! Многие из моих знакомых именно такими вопросами и задаются.

Lazarus пишет: нужно смотреть не ЧТО он делает (это заслуга сценаристов), а КАК он это делает, это называется "КАЧЕСТВО действия" (что при этом на лице написано, у него - вечноплаксивое выражение).

Еще есть улыбчивое и "злое". Но злое ему не очень удается. Если в книге, когда внутри Фродо просыпался Властелин, было как-то страшновато, а в фильме не только не страшно, но и как-то забавно.
Он злится как малолеток, ревнующий свою девочку к другому мальчишке, а не как Властелин, пытающийся защитить от всяких посягательств самое сокровенное. А в двух кадра, когда Фродо тычит мечом в Горлума и Сэма у него выражение лица как у мышки в анекдоте (Мышка, а Мышка, почему у тебя такое напряженное выражение на морде??? Ну а конец вы сами знаете.)

[Tern]

Лэймар, а как ты думаешь - если бы Фродо в фильме был постарше, неужели не удалось бы показать, как "как Фродо превращается из мирного хоббита в того, кем он станет в конце"? Я к чему виду - вот есть некая экранизация некой книги. Ты, к примеру, склонен считать экранизацию удачной. Но ведь ты при этом судишь, видев только эту экранизацию. К чему виду - я лично не стала бы утверждать, что выбранный режисерами и сценаристами тот или иной прием "лучший из всех возможных". Ведь можно было сделать по-другому, и, кто знает, может, и лучше. :)

P.S. Ты, конечно же, не говорил сейчас "лучший из всех возможных", это я обобщила и упростила твою позицию в целом. :) Sorry. :)

[Лэймар]

Насколько я понимаю, если бы Фродо выглядел взрослым мужчиной, это не соответствовало бы книге: он должен выглядеть совершеннолетним подростком, поскольку стал владельцем Кольца в день совершеннолетия и с тех пор не старел, верно? Разумеется, в книге ему было достаточно много лет, несмотря на молодую внешность; но для того, чтобы объяснить это в фильме (не читавшим книгу зрителям), понадобились бы дополнительные эпизоды, ради которых пришлось бы выкинуть что-нибудь из первой серии и затянуть завязку сюжета. Это сделало бы экранизацию лучше? На мой взгляд, нет - это сделало бы её хуже.

[Ингвалл]

Тут ещё такая вещь... События в фильме, на самом деле, происходят раньше, чем в книге. В книге между уходом Бильбо и уходом Фродо проходит семнадцать лет. В фильме этих семнадцати лет нет, таким образом Фродо фильма не пятьдесят, а тридцать четыре года. А так как тридцать три года - хоббитское совершеннолетие, то выглядит он вполне нормально. (Специально для Лэймара: я не считаю это временное смещение недостатком фильма, но оно налицо).

P.S. И ещё вопрос Лэймару: считаете ли Вы, что встречающиеся в фильме инсайдерские шуточки и отсылки к современным реалиям - это хорошо и правильно?

[Лэймар]

Это временное смещение действительно есть, и авторы фильма об этом рассказывали - опять-таки оно сделано для того, чтобы не затягивать завязку сюжета.

Кстати, Ингвалл, устроил ли Вас мой недавний ответ про высоту перил (хотя это опять-таки не мой ответ, а кого-то из разработчиков) и давний - про пику, которой вооружили пещерного тролля?

Всякие "шутки для внутреннего круга", на мой взгяд, не преступление :) В первой части, к примеру, в репликах персонажей спрятаны названия глав - никто, кроме толкиенистов, этого не заметит. Есть и другие моменты, которые будут понятны не всем - к примеру, над шуткой о швырянии гнома (как в первой, так и во второй сериях) могут посмеяться только те, кому известно о традиционных чемпионатах по швырянию карликов на расстояние в некоторых странах; урук-олимпиец, бегущий с факелом поджигать бомбу, тоже вызвал массовое неудовольствие - из-за того, что мало кто знает, что этот урук олицетворяет режиссёра фильма, Питера Джексона, который нёс факел во время открытия Олимпийских игр в Австралии. Мне кажется, за тот подвиг, которые совершают Джексон и его команда, им можно простить эти невинные шутки - всё-таки они не превращают фильм в стёбную комедию, а лишь добавляют немного юмора, который не был чужд и автору книги "Властелин колец".

[Ингвалл]

Про высоту перил - устроил: я как-то не просёк, что это терраса перед домом Бильбо. Насчёт пики - это разве я спрашивал? Удар пики я на втором просмотре разглядел как следует, а на ДВД - по кадрам уточнил.

Меня лично покоробила конкретно отсылка к "гномошвырянию", т.к. саму забаву я считаю довольно гнусной. И вообще, всё отношение к Гимли во второй серии меня крайне раздражает. Я уже об этом писал.

Я вообще склонен рассматривать фильм не как экранизацию "Властелина Колец", а просто как фильм, снятый про те же события (в рамках исторического подхода). Тогда многие претензии просто отпадают - фильм про, допустим, Батыево нашествие не обязан совпадать по всем трактовкам образов с В. Яном, хотя там будут действовать те же самые Бату, Субудай, Евпатий Коловрат и Глеб Рязанский.

А с отсылками и аллюзиями Джексон, по-моему, иногда заигрывается. Хоть с тем же поединком волшебников - приветом "Призрачной Угрозе".

[Lazarus]

Лэймар пишет:
Экранный образ героев должен быть основан на материалах книги, если это экранизация. Но он не обязан полностью ей соответствовать.

Проблема только в том, что он вообще нифига не соответствует.

Лэймар пишет:
Сценаристы и режиссёр руководствуются профессиональными соображениями, создавая фильм, и если они меняют что-то - значит, у них есть для этого серьёзные основания.

Основание (серьёзное) - неспособность Вуда нормально сыграть роль.

Лэймар пишет:
В данном случае, на мой взгляд, сильный Фродо в начале фильма лишил бы персонаж развития, сделал бы его плоским, чего в случае одного из главных героев допускать нельзя.

В том-то и проблема, что он не только плоский получился, но и резиновый :-).

Лэймар пишет:
Но фильм, в отличие от книги, не должен рассказывать, он должен показывать, и нам показывают, как Фродо превращается из мирного хоббита в того, кем он станет в конце.

Вот он и показывает нам переживания беременной чебурашки вместо главного героя :-).

Лэймар пишет:
Ну, Фродо не выглядел мужиком и в книге. Он выглядел совершеннолетним пареньком - таким же, каким мы видим его в фильме.

Я не обсуждал, как он выглядел, я говорил о мужских ВНУТРЕННИХ качествах (ели Фродо решается на Совете отнести Кольцо, то и должно быть видно РЕШЕНИЕ)

Лэймар пишет:
И доверили ему кольцо вовсе не из-за того, что он якобы не был слабым. Вокруг были герои и посильнее.

Фраза Гэндальфа, обращённая к Фродо вскоре после ранения моргульским клинком: "Ещё несколько часов - и мы бы тебя не спасли. Но ты силён, дорогой мой хоббит!" ((с) В.А.М.). И какая ж, по вашему, сила имеется в виду? Неужели физическая? Вот за этот внутренний стержень его и выбрали.

Лэймар пишет:
В 35 километрах от Лиона есть средневековый город-крепость Перуж, сохранённый в неприкосновенности с 16 века. Видимо, его резиденты не хотели выжить, поскольку главные его ворота (а сейчас - то, что от них осталось) открываются вовнутрь.

А сколько раз его брали или хотя бы пытались взять? Архитектурно-строительные просчёты встречались уже с тех пор, как неандерталец впервые решил переделать свою пещеру ;-). Кроме того, вспомните, Хельмова Падь была НЕПРИСТУПНОЙ крепостью.
P.S. На фотографии по вашей ссылке разглядеть что-нибудь очень трудно.

[Лэймар]

Ингвалл пишет:
Насчёт пики - это разве я спрашивал? Удар пики я на втором просмотре разглядел как следует, а на ДВД - по кадрам уточнил.

Кто-то (мне казалось, Вы) говорил, что эта пика, идеально подходящая по размеру троллю, взялась "ниоткуда" - для людей или орков она слишком велика и они не могли её использовать, например, для понукания троллей. Стало быть, этот взявшийся ниоткуда предмет - признак "голливудского" халтурного подхода.

Но на самом деле эта пика рассчитана именно на орка или человека - перед тем, как ей вооружается тролль, её ловко использует Арагорн. На соответствующих кадрах видно, что она ему (Арагорну) нисколько не велика и, как и предполагалось, такие пики, видимо, использовали орки для понукания троллей.

Ингвалл пишет:
Я вообще склонен рассматривать фильм не как экранизацию "Властелина Колец", а просто как фильм, снятый про те же события (в рамках исторического подхода).

Это фильм, снятый по мотивам "Властелина колец". Он лишь основан на материалах книги, но не ограничен ими. Но для экранизации недраматического произведения это нормально.

Ингвалл пишет:
А с отсылками и аллюзиями Джексон, по-моему, иногда заигрывается. Хоть с тем же поединком волшебников - приветом "Призрачной Угрозе".

Навряд ли это намёк на "Призрачную угрозу": сценарий "ВК" был закончен гораздо раньше, чем появилась эта часть ЗВ.

[Лэймар]

Lazarus пишет:
Фраза Гэндальфа, обращённая к Фродо вскоре после ранения моргульским клинком: "Ещё несколько часов - и мы бы тебя не спасли. Но ты силён, дорогой мой хоббит!" ((с) В.А.М.). И какая ж, по вашему, сила имеется в виду? Неужели физическая? Вот за этот внутренний стержень его и выбрали.

Вот именно этот стержень он и продемонстрировал, не отдав Кольцо назгулам на Заверти.

Lazarus пишет:
А сколько раз его брали или хотя бы пытались взять? Архитектурно-строительные просчёты встречались уже с тех пор, как неандерталец впервые решил переделать свою пещеру ;-). Кроме того, вспомните, Хельмова Падь была НЕПРИСТУПНОЙ крепостью.
P.S. На фотографии по вашей ссылке разглядеть что-нибудь очень трудно.

У меня видно нормально - обломок ворот, висящий внутри прохода в крепость.

Я сильно сомневаюсь, что средневековые строители крепостей были так глупы, что сооружали открывающиеся вовнутрь ворота зная, что они ненадёжны. Стало быть, они надёжны. Вероятно, у них были и другие причины так поступать: например,

• ворота, открытые внутрь стены, не гниют под дождём - в отличие от открытых наружу;
• ворота, открытые внутрь, можно быстро закрыть, не выходя из крепости, что актуально, если враг уже поблизости;
• ворота, открывающиеся вовнутрь, экономят место перед входом в крепость, позволяя сделать этот вход более неприступным

и так далее.

[Lazarus]

Лэймар пишет:
Вот именно этот стержень он и продемонстрировал, не отдав Кольцо назгулам на Заверти.

Это он в книге его продемонстрировал, а в фильме - большие красивые глазки и "испуганные мышцы лица" (с) :-).

Лэймар пишет:

• ворота, открытые внутрь стены, не гниют под дождём - в отличие от открытых наружу;

• Не понял. Как это? По моему, это от козырька зависит.
  

  Лэймар пишет:
  

  ворота, открытые внутрь, можно быстро закрыть, не выходя из крепости, что актуально, если враг уже поблизости;

  Угол вращения ворот, на который их нужно повернуть до закрытия никак не зависит от того, наружу они открываются или внутрь.
  

  Лэймар пишет:
  

  ворота, открывающиеся вовнутрь, экономят место перед входом в крепость, позволяя сделать этот вход более неприступным

и так далее.

Настолько неприступным, чтоб ни одна телега не заехала? А кушать чего?

А почему в нашу технократическую эпоху строители способны ошибаться, а в 16-м веке - не способны? Неужто мы так отупели? Вах-вах-вах! :-)

[Masha]

Не, можно ругать всех за всё (или наоборот), но , согласитесь, это зависит от наших личных предпочтений. А по поводу устройства замковых ворот лучше обратиться к первоисточникам - тогда и отпадут лишние возражения. Вообще, подумайте, дамы и господа, эльфы и эльфки (вот Перумов даёт!), гномы и гномки(?), аданы и аданки(?), хоббиты и хоббитки: по какому поводу копья ломаем? Достаточно одного компетентного архитектора или историка - все вопросы решены. Так в чём дело? В некомпетентности! Но как-то обидно: не о том ведь говорили. Хотелось по душам, а вышло... Может, сдвинуться чуть-чуть с мелочей на более важное?

[URUK-HAI Charlie]

Лэймар пишет: Это фильм, снятый по мотивам "Властелина колец". Он лишь основан на материалах книги, но не ограничен ими. Но для экранизации недраматического произведения это нормально.

Ну тогда фильму можно простить многое. Я то думал, что это полноценная экранизация. Спасибо Лэймар, что внесли ясность. Тогда отступления и ошибочки не очень важны. Ведь видели мы фильмы по мотивам какой-нибудь книги нааааамного хуже. "Мушкетер", "Человек в железной маске", "Копи Царя Соломона" и тд. Все эти фильмы по достоверности посравнению с ВК вообще курят взатяжку.

Ворота конечно важны при штурме замка, но иногда их вообще не брали. Ведь в Средние века уже существовали Осадные башни, позволявшие подниматься на стены замка уже не поодному и не подвое.

[Landadan (V.Umanski)]

Лэймар пишет:
Я сильно сомневаюсь, что средневековые строители крепостей были так глупы, что сооружали открывающиеся вовнутрь ворота зная, что они ненадёжны. Стало быть, они надёжны. Вероятно, у них были и другие причины так поступать: например,

• ворота, открытые внутрь, можно быстро закрыть, не выходя из крепости, что актуально, если враг уже поблизости;

Это не аргумент. Ворота закрываются (в этом варианте) за собой, на себя, внутрь. Времени нужно столько же. Особенно если делать это заблаговременно.

[Сипай]

Свершилось!!! Лэймар, Вы, наконец, произнесли ЭТО "..не соответствовало бы книге..."!!!
Слова Ингвалла "...Я вообще склонен рассматривать фильм не как экранизацию "Властелина Колец", а просто как фильм, снятый про те же события (в рамках исторического подхода)..." по-моему, олицетворяют высший идеал компромисса сторонников и противников фильма.

[Сипай]

Да, и по поводу тролля. КАК он вообще ДОЛЖЕН выглядеть (конечно, если есть канонический образ)?

[Лэймар]

Я бы ещё раз хотел подчеркнуть, что фильм "Властелин колец" - это полноценная экранизация книги. Если кто-то считает, что экранизация должна быть ограничена текстом книги - это его ошибка.

Сипай, знали бы Вы, сколько раз за эти годы я произнёс "не соответствовало бы книге"! Что в этой фразе такого судьбоносного? Прочитайте её повнимательнее: она о том, что книге не соответствовал бы "взрослый" Фродо, а не тот, которого мы видим в фильме.

Тролля, как и всё остальное в фильме, нарисовали Алан Ли и Джон Хоу - художники, посвятившие всю свою жизнь иллюстрированию произведений Толкиена.

[Landadan (V.Umanski)]

Тролль хорош!..