Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.06.07, 09:09   #101
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Эмм... под проекциями я имела в виду, что автор проецирует собственные чувства и взгляды на других людей.

Перечитать, вернее, проглядеть Туманность я решила именно потому, что очень смутно помню, в чем там дело; да и взгляды мои за прошедшее время могли измениться. Увы, книга оказалась еще менее совпадающей с моими вкусами, чем когда-то. Сюжет "Таис" или "Лезвия бритвы" я помню гораздо лучше; перечитывать их вряд ли буду.
Впрочем, жаль, что я не психолог. Там прелюбопытный материал для специалиста. Например, даже мне виден огромный страх перед единоличной властью и единоличной ответственностью. Неудивительно, учитывая как мало времени прошло после смерти вождя всех народов.

Забавны некоторые лакуны. Так, наивно-юной Низе Крит - под тридцать (как минимум), а женщине с "Паруса", которой принадлежал "молодой голос", не меньше пятидесяти. Герои вообще напоминают подростков.
То, что у слабака некрасивые уши и неприятно звучащее имя, тоже очень забавно.

Ну, то, что всеобщее благоденствие приводит к стиранию всяческих культурных различий (или заключается в нем), а не к разнообразию субкультур - черта эпохи, а не взгляды конкретно Ефремова, но все же, все же...
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.07, 18:36   #102
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
К вопросу о....

Вот, еще одна точка зрения на "людей будущего" из книг Ефремова.

"Коллективное интервью, взятое у Аркадия Натановича Стругацкого семинаром молодых писателей-фантастов 17 марта 1982 года в редакции журнала «Знание – сила» («В подвале у Романа»)"

"Биленкин: В принципе, у вас всегда герои – все люди в произведениях –это наши современники...

А. С.: Обязательно. Совершенно бессмысленно изображать что-то иное...

Биленкин: А если взять ефремовскую задачу – изобразить людей иного – будущего – времени? Вы ее, видимо, никогда не ставили?

А. С.: И никогда ставить не будем. Потому что, товарищи, существует совершенно справедливое высказывание Льва Николаевича Толстого: все что угодно выдумать можно – психологию нельзя выдумать. Кстати говоря, насколько я знаю, Иван Антонович и не пытался показать людей будущего. Он конструировал их, шел нарочно на нарушение определенной логики. Конечно же, он знал об этом высказывании Толстого и, конечно же, был с ним совершенно согласен, но ему нужно было создать образ человека, совершенно не похожего на нас..."
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.07, 21:14   #103
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Скарапее:
Спасибо за ответ.
Цитата:
Ну, то, что всеобщее благоденствие приводит к стиранию всяческих культурных различий (или заключается в нем), а не к разнообразию субкультур - черта эпохи, а не взгляды конкретно Ефремова, но все же, все же...
Можно уточнить, что вы в данном случае подразумеваете под субкультурой? Ефремов действительно пишет о стирании различий, которые накладывает национальная культура, хоть это стирание далеко не полное. Кроме "черты эпохи" здесь есть и определенная логика: этносы с течением времени претерпевают изменения, исчезают и появляются. За такой долгий срок, в условиях единого языка и отсутствия национальных границ, люди вполне могли начать считать себя в первую очередь землянами, и только потом - наследниками такого-то народа. О том, что обычно называют субкультурами, я у Ефремова не помню никаких упоминаний. Возможно, когда он писал "Туманность Андромеды", это явление у нас было еще настолько неразвито, что ему не придавали значения?

Локи:
В этом интервью великолепно прослеживается разница в подходах Ефремова и Стругацких. Стругацкие сознательно изображали в своих произведениях о будущем наших современников. А для Ефремова было принципиально важно, что люди в ходе прогресса изменятся в лучшую сторону, в частности, откажутся от всякого двоемыслия. И он попытался показать, или "сконструировать" именно таких людей.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.07, 06:01   #104
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Из Ефремова люблю только Таис (кстати надо бы перечитать), правда Лезвие очень познавательная книга
А фантастика его из серии утопий,а Час Быка вообще смутно отдает Незнайкой на Луне - прекрасное социалистическое общество и - как противовес - ужасное капиталистическое. Одни вестерны чего стоят%)
С Толкиным они абсолюно не похожи и прежде всего потому, что мир эльфов и хоббитов абсолютно реален для читателя, а мир Ефремова словно индийское кино%) - там все слишком
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.06.07, 12:37   #105
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Shadow:
Цитата:
С Толкиным они абсолюно не похожи и прежде всего потому, что мир эльфов и хоббитов абсолютно реален для читателя, а мир Ефремова словно индийское кино%) - там все слишком
Я бы тоже этих двух авторов не сравнивала. Но раз уж так получилось... У Толкиена хоббиты - это вполне современные люди, воспитанные в народной традиции. Жители деревень и маленьких городов. Люди, и, особенно эльфы - персонажи эпоса и исторических преданий о героях, которые мы слыхали и читали. Таким образом, и эльфы и хоббиты нам знакомы по нашей повседневной жизни, и нам легко воспринимать их, как реальные существа. Кроме того, Толкиен использовал форму предания, мифа, сказки. И это нам дает ту дистанцию, при которой поступки, характерные для мифологических героев, выглядят естественно.

У Ефремова условность другая - научнофантастическая, и его герои заявлены, как люди будущего. В них много от эпических героев: они поступают, с повседневной точки зрения, слишком благородно; не лгут даже тогда, когда это не просто невыгодно, а смертельно опасно; выражаются слишком патетически, и.т.д. В древнем и литературном эпосе мы это воспринимаем, как норму. А поверить в версию, что когда-нибудь люди по своим морально-этическим качествам приблизятся к идеалу, описанному еще до нашей эры, почему-то не можем.

Оффтоп.
Индийское кино я никогда не любила, но если немного ознакомиться с индийской культурой и традицией, становится понятнее, почему оно такое, какое есть. :)
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.07, 20:44   #106
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Вот, цитата из статьи, на которую ссылку дал Cherep в ветке про Стругацких, очень даже в тему.

Рецепт построения всеобщего счастья прост. Возьмем мир. Вычеркнем из него

* деньги,
* города и машины,
* фашистов,
* коммунистов,
* евреев,
* террористов,
* войны и насилие,
* неравенство,
* Льва Абалкина,
* памятники «великому и простому»,
* национал-социалистическую символику,
* Тройку по рационализации и утилизации необъясненных явлений,
* марксистско-ленинскую диалектику,
* Рудольфа Сикорски,
* ядерное оружие,
* Кольцо Всевластья,
* плановую экономику,
* Моргота, Черного врага Мира,
* финансовую олигархию,
* Гэндальфа,
* учебники Закона Божьего…

(нужное отметить, недостающее вписать), и сразу получим это самое «всеобщее счастье». Не получили? Значит, вычеркнули не то. Не беда, вычеркнем что-нибудь еще.

Но после каждого упрощения мир становится не лучше, а беднее и примитивнее. Конечно, можно настраивать оркестр, убирая из него инструменты и исполнителей. Но в какой-то момент оставшееся уже не будет оркестром.


Вот такое будущее у Ефремова и есть - упрощенное. Нет в его мире ни Гэндальфа, ни учебников Закона Божьего. Но это не его вина, пожалуй, а скорее примета времени.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.07, 22:48   #107
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Всё там есть, Вы просто невнимательно (вариант: пристрастно-нервно) читали, Скарапея :)

Я у Ефремова Т.Ан-ды почти не помню. Слабее она значительно, имхо. "Час быка" помню. Никаких таких ...штук, "Всеобщего счастья" в "Часе Быка" не нахожу.

Эльфы прилетели из Валинора на корабле, в Средиземье. Они физически иначе устроены. Их сознание - это не сознание подпорченных эльфов Средиземья, они из Валинора, и среди нет Даэронов, Эолов и Маэглинов.

Если кому-то в таких не верится, надо... работать на собой. :)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.06.07, 23:11   #108
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Скарапее:
Цитата:
Вот такое будущее у Ефремова и есть - упрощенное. Нет в его мире ни Гэндальфа, ни учебников Закона Божьего. Но это не его вина, пожалуй, а скорее примета времени.
Отсутствие Гэндальфа на страницах книг Ефремова объясняется тем, что автор не читал Толкиена. "Туманность Андромеды" вышла в 1957 году. Но вообще-то герои Ефремова хорошо знакомы с культурой прежних эпох. Они поют песни на тексты Гумилева, Волошина, Гафиза и Эдгара По. Поэтому не стоит думать, что Толкиен, или христианство полностью выпали из их кругозора лишь потому, что автор об этом не упоминает.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 05:37   #109
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Эльфы прилетели из Валинора на корабле, в Средиземье. Они физически иначе устроены. Их сознание - это не сознание подпорченных эльфов Средиземья, они из Валинора, и среди нет Даэронов, Эолов и Маэглинов.

Если кому-то в таких не верится, надо... работать на собой. :)
Даэроны, Эолы и Маэглины есть всегда. Даже в Валиноре, иначе не было бы резни в Альквалонде.
Эльфы прекрасны, мудры, храбры... надменны, жестоки, беспринципны, упрямы и снова - прекрасны, мудры, храбры. В других, видимо, и Толкину не верилось.
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 07:10   #110
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ларчик, ну разве можно воспринимать все так буквально?
Конечно, Ефремов не читал ВК и даже Хоббита. Я говорю в более общем смысле. Можно ли представить в мире Туманности писателя, создающего книгу о магах и драконах? Впишутся ли в этот мир хоббиты, а не эльфы?
Христианство выпало из кругозора людей будущего, потому что Ефремов относился к нему очень неприязненно. Это прекрасно видно в Лезвии бритвы, например. Но в этом мире нет ни Торы, ни Книги перемен - отпали за ненадобностью, ведь "религиозный дурман" давно расеялся.
Да в этом мире нет кофе и тирамису! Вы можете себе представить дивный новый мир без кофе? :) А вот у хоббитов есть и кофе, и пиво, и кексы, и эль, и вино из Южного удела. :)
В мире Туманности нет оружия - даже у экспедиции, высаживающейся на незнакомую планету с возможными опасными формами жизни. Вы в это верите?
А у эльфов, прекрасных валинорских эльфов, есть луки и мечи.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 07:50   #111
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Скарапее:
Совершенно верно, Ефремов плохо относился к "религиозному дурману". Но воспринять культурное явление он был в состоянии. Вы снова отбрасываете целый ряд реалий, как несуществующие, на основании того, что о них ничего не сказано. Почему кофе и пирожные должны исчезнуть? Кроме того, появится и что-то новое, не менее вкусное, как тот напиток, о котором Дар Ветер говорит: "Десять тонусов" тут!"

Про оружие отвечу потом. Просто сейчас опаздываю.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 08:52   #112
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Кстати говоря, Пол Андерсон в одном из писем Ефремову рекомендовал прочитать Властелина колец. Вот прочел он его или нет - где бы узнать :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 10:15   #113
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Elven Gypsy пишет:
Даэроны, Эолы и Маэглины есть всегда. Даже в Валиноре, иначе не было бы резни в Альквалонде.
Эльфы прекрасны, мудры, храбры... надменны, жестоки, беспринципны, упрямы и снова - прекрасны, мудры, храбры. В других, видимо, и Толкину не верилось.
Я же говорю про эльфов Валинора, про ваниар, и тех, что в конце 1й эпохи вернулись в Аман. Про тех, кто вернулся туда позже, в 3ю эпоху. И про тех, кто не вернулся и живёт среди нас, но не заболел моргочьей болезнью. :)

"Эльфы прекрасны, мудры, храбры... - да.

Надменны, жестоки, беспринципны, упрямы - это Вы не про эльфов, а про кого-то еще рассказываете. Про переродившихся, склонившихся к тёмной стороне силы, вроде того.

"и снова - прекрасны, мудры, храбры." - это как понимать? Вы про одних и тех же, которые вчера надменны-жестоки, а сегодня прекрасны-мудры, или про разных эльфов?

"В других, видимо, и Толкину не верилось." - Ну, сказать-то так можно, конечно, но эльфы - по своей бессмертной природе - не люди, и описывать их в точности как людей - некорректно. Эльфы Толкина, за малым исключением морально опустившихся личностей - очень достойные существа. Приписывать им поголовно надменность и жестокость - извините. По пальцам можно пересчитать совращённых Морготом всё ещё эльфов. Орки - бывшие когда-то эльфами (а также людьми, майа и животными) - другое.

Тов. Ефремов в своём романе "Час быка" убедительно показал, как небольшая группа людей будущего (не бессмертных эльфов Толкина, но безусловно, близких к ним по стилю жизни существ - праведных существ, если пользоваться опр.терминологией), взаимодействуя с людьми, чей стиль жизни примерно соответствует современному нам, влияет на их моральный рост, демонстрируя превосходство стиля жизни "для других" над стилем "для себя".
Считаю, что книга тов.Ефремова заслуживает самого неприязненного отношения со стороны гоблинов, орков и других испорченных существ. И, соотв., самого положительного - со стороны существ, чей моральный облик позволяет им предполагать, что мир без зла (Земля будещего Ефремова, Арда исцелённая Толкина)- возможен.

:)
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 13:06   #114
Elven Gypsy
old timer
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Владивосток
Сообщений: 1 168
Elven Gypsy is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
"и снова - прекрасны, мудры, храбры." - это как понимать? Вы про одних и тех же, которые вчера надменны-жестоки, а сегодня прекрасны-мудры, или про разных эльфов?

...Считаю, что книга тов.Ефремова заслуживает самого неприязненного отношения со стороны гоблинов, орков и других испорченных существ.

Да, про тех же самых. Хрестоматийный пример Феанора и иже с ним.
...А я считаю, что это вопрос вкуса. И уровня здорового скептицизма.:) Теперь уже точно "я все сказал".
Elven Gypsy оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 21:06   #115
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Я согласна с Elven Gypsy, это все-таки вопрос вкуса. Я могу оценить позолоченные фонтаны ВДНХ как черту времени, но любить такой стиль - не ко мне. Ефремов в своей вычурной патетике в точности этой стилистике следует.

...а кофию в будущем нету! Потому что продрогшим в ночной степи людям тогда и налили бы чашечку свежесваренного крепкого кофе, а не ледяной напиток "десять тонусов", вот. И от расточительности питания отказались, стало быть, никаких пирожных. :Р
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 21:32   #116
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Я не ем пирожных, и кофе я не пью. Ура! Я человек Эры Великого Кольца! :))
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 21:50   #117
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Обещаный пост об отсутствии оружия.
Скарапея пишет:
Цитата:
В мире Туманности нет оружия - даже у экспедиции, высаживающейся на незнакомую планету с возможными опасными формами жизни. Вы в это верите?
В мире "Туманности Андромеды" чрезвычайно ценится человеческая личность, а следовательно, жизнь человека неприкосновенна. На Земле никому не угрожает опасность со стороны другого человека. Зачем в таком случае носить оружие?
Единственный случай применения оружия в ТуА - эпизод с тиграми, вышедшими за территорию заповедника. Тогда были применены парализующие гранаты, причем молодые зоологи продемонстрировали высокую меткость стрельбы. Можно предположить, что стрельба и фехтование благополучно существуют, как виды спорта, и находят применение в таких случаях, как этот.

Космическая экспедиция, описанная в ТуА, должна была выяснить, почему умолкла планета, уже ответившая на сигналы Великого Кольца. Звездолет направлялся в мир, заселенный разумными, стоящими не высокой ступени цивилизации существами. О гибели всего населения Зирды известно не было, хоть и напрашивалось предположение о катастрофе. Как бы выглядело с точки зрения местного населения появление на их планете вооруженных землян? Это могло показаться оккупацией и привести к непоправимым последствиям. Так что в данном случае отсутствие оружия логично.
Высадка на планету Железной звезды была вынужденой. Какие там существуют формы жизни, и какое оружие на них подействует, никто заранее сказать не мог. Взять в космическую экспедицию много разных видов оружия на все случаи жизни - не позволит объем и грузоподъемность корабля. Кроме того, все предусмотреть все равно невозможно. На планете мрака земляне действовали разумно и грамотно: выяснили, что опасные существа боятся света и создали световой периметр.

В "Часе Быка" земляне используют СДФ - роботов, которые в числе других функций являются и оборонительным оружием. СДФ создает вокруг своего владельца поле отталкивания, отражающее удары и заставляющее рикошетить пули. Рикошет обычно попадает в стрелявшего. Тормансианам были переданы устройства ДПА и ИКП. Первое распознает потенциальных доносчиков и позволяет не допустить ненадежных людей к тому, о чем им лучше не знать. Второе стирает короткую память шпионов. Оба устройства, безусловно, психотропное оружие. Но в условиях Торманса оно спасало жизни.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 22:09   #118
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
...а кофию в будущем нету! Потому что продрогшим в ночной степи людям тогда и налили бы чашечку свежесваренного крепкого кофе, а не ледяной напиток "десять тонусов", вот.
"Тесная кабинка с пересекающимися струями насыщенной газом и электричеством ароматной воды, с веселой игрой точечных электроразрядов на коже была местом тихой радости.
Освеженные путешественники встретились за столом."

Далее - эпизод с напитком "Десять тонусов". Люди согрелись в душе и поели, хоть полное меню не приводится. Напиток, судя по названию, бодрит не хуже кофе. Дело происходит в палеонтологической экспедиции, по тем временам, в полевых условиях. :)
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.06.07, 22:51   #119
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я могу оценить позолоченные фонтаны ВДНХ как черту времени, но любить такой стиль - не ко мне.
А это сравнение неудачное и обидное. Архитектура ВДНХ не блещет вкусом. О прозе Ефремова этого не скажешь. Если сравнивать с архитектурой того времени, то с качественными образцами.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.06.07, 04:44   #120
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ну почему же... Вот что говорила Кагеро:
Цитата:
Затянутые экспозиции, провисающие эпизоды, выспренные диалоги, нелепые тропы, образы либо расплывчатые, либо схематичные - телолгия, где ни о какой синергии, ни о какой свободе творения не может идти и речи: все подчинено Идее, тотально и неизбежно.
Я с ней согласна.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:54.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.