Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.05.13, 13:03   #21
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
То есть, назгулы и Саурон ужас на врагов наводили, своих подбадривали, эльфы и Гэндальф наводили ужас, своим поднимали дух. Сила ночи, сила дня, одинакова (см.цитату John'а). Каковы же, по Вашему, эти эльфийские правила, чем эльфы принципиально отличаются от, например, орков? Убивают ведь и те и другие врагов своих.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.13, 14:06   #22
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
ИМХО, Толкин ближе всего к Жюлю Верну. По въедливости в околонаучных обоснованиях собственной фантазии они очень близки.
Притянуто. У толкина - как раз мистика (привет Gaergon'у). Вот вам факт, оно и так надо, а почему это так - ведь оно криво и нелогично - это уж нам, читателям, изобретать. Любые сюжетные и смысловые нестыковки , конечно, тушируются, но так никто и не объяснил за 60 лет - почему же надо было именно этому хоббиту (а не кому-то другому - ведь критерий был единственный: наследник Бильбо) именно идти (а не лететь, напр., орлу, и на вираже сбросить колечко в вулкан) с кольцом именно к Ородруину (а не например, в Аман к Аулэ - неужто сковавший цепь морготу не расплавит колечко?). Указания у Толкина имеются, но так наивно все. Это не плохо, это просто вот так. У Жюля Верна - там все научно, не около научно, а именно что научно, химия, физика. Даже из пушки на луну - это вполне возможно. Только ствол подлиннее, чтоб не убить пассажиров ускорением.

Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
Там, где Толкин выдумывал историю и рекламировал филологию, Жюль Верн выдумывал (полюс у капитана Гаттераса) географию и рекламировал инженерию (подводные лодки, инфраструктура таинственного острова, пушечный клуб и т.д.).
Подумал, что... мальчик строит картонный домик ради домика, чтоб построить, и убедиться, что смог, и описать подробности строительства, а не чтобы жить там. Вот девочка строит домик чтоб там кукла жила. Герои Жюль Верна живут ради домика. А у Толкина - домик для того, чтобы в нем жили. Хотя тут я скорее с вами соглашусь: вселенная для обоих - это не просто антураж, и переселив героев в нашу эпоху, мы получим других героев.

Нироло, у вас очень интересное сообщение, я дооотвечу попозже
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.13, 14:24   #23
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
То есть, назгулы и Саурон ужас на врагов наводили, своих подбадривали, эльфы и Гэндальф наводили ужас, своим поднимали дух. Сила ночи, сила дня, одинакова (см.цитату John'а). Каковы же, по Вашему, эти эльфийские правила, чем эльфы принципиально отличаются от, например, орков? Убивают ведь и те и другие врагов своих.
Опять не согласен с вами, во первых Ночь и Тьма не одно и тоже, Тьма у Д.Р.Р Толкина имеет несколько градаций, Тьма Унголианты, Тьма Могрота, Тьма Назгулов, Тьма орков, Тьма Деревьев в гуще Фангорна, ит.д, а Ночь тоже может означать Свет звезд Варды / Элберет, Свет Телперион/ Итиль.
Во вторых не думаю, что Свет/Добро и Тьма/Зло равнозначные значения, если вы применяете дуалистический подход к Арде, Эа, Эру допускает, допустил существование Зла, но не на паритетных началах и не навсегда.

Зло привнесенная извне тема, она не от Эру, Он не задавал эту Тему зла, зло не изначально не от Эру, а значит оно слабей, Д.Р.Р Толкин, также показывает на примере Моргота насколько зло его обессилело и Сарумана.

А чем отличаются Эльфы от Орков, я уже написал тут http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&postcount=15 на примере Тома Бомбадила, Сарумана.

Также, сразу после битвы в Хельмовой пади Леголас спрашивает у Гендальфа о своих исконных врагах.
Цитата:
- А что сталось с несчастными орками? – спросил Леголас.
Пример отношения Гендальфа, Эльфов, Фродо к Горлуму тоже наглядно показыват разницу.

А орки.
Цитата:
– Сразу видать, кто прошел, – сказал Леголас. – Неймется им, лишь бы нагадить, вытоптать, выломать, вырубить – даже в стороне от своего пути.

Last edited by Mellon87; 26.05.13 at 15:30.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.13, 16:26   #24
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Сила ночи, сила дня, одинакова (см.цитату John'а).
Что имеется в виду?
Манихейничаем? Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.13, 16:32   #25
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Mellon87, я не понял. В чем же отличие первых от вторых, если убивают и те и другие? В том, что эльфы говорят об орках "несчастные"? Конечно, несчастные, сколько их Леголас перестрелял. Про отношение к Голлуму - это давно еще подметили: практическое отношение. Голлума не убили, потому что он был нужен, он был в планах. Кстати, Саурон его тоже не убил. А пытали его и те, и другие.

Насчет паритета - не знаю, спорить не буду, чего больше. Но даже капля дегтя в бочке меда... Раз Эруилуватар (хорошее имя для демона, хотя коротковато) решил, что зло должно быть в Средиземье - оно там будет. И эльфы, даже самые благие, несут на себя тень зла, и Манвэ, и Варда - все. Разница лишь в количестве. Понятно, что для Гэндальфа или Леголаса убить орка - это не зло, а убийство эльфа - это очень, очень плохо. Но сам факт убийства - по-моему, это прямое нарушение завета Господа Бога нашего, Иисуса Христа.

Ну так в чем отличие?)
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.13, 18:32   #26
Nirolo
youngling
 
Аватарка Nirolo
 
На форуме с: 10.2010
Сообщений: 22
Nirolo is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Притянуто. У толкина - как раз мистика (привет Gaergon'у). Вот вам факт, оно и так надо, а почему это так - ведь оно криво и нелогично - это уж нам, читателям, изобретать. Любые сюжетные и смысловые нестыковки , конечно, тушируются, но так никто и не объяснил за 60 лет - почему же надо было именно этому хоббиту (а не кому-то другому - ведь критерий был единственный: наследник Бильбо) именно идти (а не лететь, напр., орлу, и на вираже сбросить колечко в вулкан) с кольцом именно к Ородруину (а не например, в Аман к Аулэ - неужто сковавший цепь морготу не расплавит колечко?). Указания у Толкина имеются, но так наивно все. Это не плохо, это просто вот так. У Жюля Верна - там все научно, не около научно, а именно что научно, химия, физика. Даже из пушки на луну - это вполне возможно. Только ствол подлиннее, чтоб не убить пассажиров ускорением.

1) Фродо сам вызвался. Остальные испугались.
2) Можно ли расценивать отказ Бомбадила взять Кольцо как отказ Йаванны? Тогда орлов - птиц Манве - не о чем спрашивать.
3) У Амана методы грязные - Белерианд затопили, Нуменор затопили. Гэндальф решил отделаться "малой кровью".

Из пушки на Луну? А снаряд не сгорит в атмосфере? А как отдача повлияет на траекторию снаряда, когда он ещё не вылетел из длинной пушки, а отдача действует.
К языкам Толкина можно тоже придраться. Могли ли квэнья и синдарин возникнуть в рамках исторического процесса? Каково влияние на эльфийский язык гномьих языков за прошедшие тысячи лет? Как отражён в эльф. языках быт эльфийского народа: бочка, плот, переходы/коридоры, кролик, оттепель, перила, волшебство; морская тематика: мачта, рея, якорь?

Мистики у Толкина немного. Герои Эдды в обстоятельствах мировой войны.
И у Жюля Верна есть обычная фантастика. Если выискивать.
Nirolo оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.05.13, 21:42   #27
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
1) Фродо сам вызвался. Остальные испугались.
Остальные - кто? Среди эльфов проводили агитацию в поход на Ородруин, все отказались? Или следопытов упрашивали? Гэндальф схватил первого попавшегося хоббита - ты водитель зила? Ну, вот тебе капот от зила, чисти снег на плацу. Наивный парень не знал, на что идет. И куда. И с кем. И к кому - не представлял. Были куда более профессиональные кандидатуры (и эльфы ничуть не хуже хоббитов в плане кольцеустойчивости)

Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
2) Можно ли расценивать отказ Бомбадила взять Кольцо как отказ Йаванны? Тогда орлов - птиц Манве - не о чем спрашивать.
Так он взял! И одел его на палец даже. Там же объясняется, по тексту В.К., почему не оставили Бомбадилу Кольцо. Он бы про него забыл, засунул бы куда-нибудь, и потерял. А так нельзя, так совсем нельзя.

.
Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
3) У Амана методы грязные - Белерианд затопили, Нуменор затопили. Гэндальф решил отделаться "малой кровью".
Еще и при штурме цитаделей сауроновских всех поубивали, всю живность моргочью. А ведь это все души живые. И эльфов там не мало ведь было. Конечно, считается, что эльфов вот так раз - и освободили: при том, что вообще-то когда уже все, то пленнников казнят. Заложников. А ведь и орки - бывшие эльфы. Да уж, грязные - не то слово.

Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
Из пушки на Луну? А снаряд не сгорит в атмосфере? А как отдача повлияет на траекторию снаряда, когда он ещё не вылетел из длинной пушки, а отдача действует.
Я не баллистик, но слышал про проекты электромагнитных пушек, чтобы сбивать спутники. Разумеется, вторая космическая скорость в нижних слоях атмосферы, это круто, но я ж написал - длинный ствол. Километров 30 если длиной) Как Олимп на Марсе. Почему нет. Кто знает, для чего служила Вавилонская башня?


Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
К языкам Толкина можно тоже придраться. Могли ли квэнья и синдарин возникнуть в рамках исторического процесса? Каково влияние на эльфийский язык гномьих языков за прошедшие тысячи лет? Как отражён в эльф. языках быт эльфийского народа: бочка, плот, переходы/коридоры, кролик, оттепель, перила, волшебство; морская тематика: мачта, рея, якорь?
Ну да, возможно, но вот как раз эта главная для самого автора составляющая, языковая, она меня меньше всего интересует. Хотя конечно, язык очень влияет на характер, на целые народы. Джек Вэнс про влияние языка на менталитет нации целый роман написал. И по языку можно много чего узнать про людей, того, что без знания языка скрыто.

Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
Мистики у Толкина немного. Герои Эдды в обстоятельствах мировой войны.
Ну вот как немного. Мистика, в отличие от "псевдонауки", это явления без объяснения. Волшебство. Зеркало Галадриэли, кольца эльфов и назгулов, Единое кольцо, явления, которые им сопутствуют: например, когда Элронд утопил в реке коней назгулов. Ведь механизм за кадром. Мистика. Светящиеся при появлении орков мечи. Природа назгулов, зрение Глофиндейла - который все видел их во всей красе, как будто на нем было Кольцо. Как нуменорцы отгрохали Ортханк, словно из цельного куска камня? Как открывались врата Мории, с речевым паролем? Технология? А нет объяснения. Мистика. И это на каждом шагу.

Цитата:
В ответ на сообщение Nirolo Просм. сообщение
И у Жюля Верна есть обычная фантастика. Если выискивать.
Так у Жюля Верна как раз самый мэйнстрим (тогдашний). Обычная фантастика, то есть. Он про эльфов не писал, у него фэнтези нет. Роберт Говард, и Говард Лавкрафт - вот эти современники да, только такое, мистическое, и писали. Сказки. Илья Муромец отрубил головы Змею Горынычу. А как он тезнически это действие производил? Горыныч-то большой, крылом двинул, хвостом поддал - никакой конь богатырский не выдержит, да еще дунул огнем - должен богатырь от удушья погибнуть сразу. Это примерно как с Морготом на мечах драться, хотя тот огнем не дышит, и хвоста у него нет. Но все равно, как с паровым прессом.

Вот со Смаугом - там ближе к реальности. Хотя попасть стрелой в летящее пятно... ну, может быть, вот бывает такое. Хоббит, кстати, вообще более реалистичен, там чудес-то меньше намного, мистики. Колечко вот только - да и может оно лишь исчезать своего носителя. Тролли - обычные глупые мужики, орки - злобные вредины, эльфы ничем от людей не отличаются особо. И брутальнее Хоббит, даже в сравнении с В.К.: одна сцена с головами орков на кольях забора у Беорна чего стоит. Впрочем, в в классических европейских сказках, помню, черепа светящиеся на заборах у ведьмы - обычное дело. Но одно дело волшебные черепа, а другое - освежеванные тушки вполне себе гуманоидов-орков. Сказка для детей семи лет. Блин. Чтоб они привыкали, что ли, к современному миру? И миленько так, проходной эпизод. Такой вот Беорн, такой вот Толкин.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.13, 09:37   #28
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Mellon87, я не понял. В чем же отличие первых от вторых, если убивают и те и другие? В том, что эльфы говорят об орках "несчастные"? Конечно, несчастные, сколько их Леголас перестрелял. Про отношение к Голлуму - это давно еще подметили: практическое отношение. Голлума не убили, потому что он был нужен, он был в планах. Кстати, Саурон его тоже не убил. А пытали его и те, и другие.
Я же вам уже ответил неужели вы не видите очевидные вещи, а если не видите, тогда почему беретесь о них рассуждать с видом знатока, которому открыты все тайны мира и что ему не нужно больше никогда "изобретать велосипед"?

Еще раз повторю, Эльфы убивали орков, по крайней необходимости, а не как орки, убивать для получения "удовольствия", для удовлетворения гнева, похоти, извращения, чтобы потом устраивать из совершенных подло массовых убийств "религиозные праздники" с орочьими воплями и плясками.

Об этом говорится здесь, конечно это не Д.Р.Р Толкин, но Истина она всегда Истина, кто бы ее не произнес.

Убийства по крайней необходимости, без гнева в сердце.

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=6snbUeUGLJM

У Д.Р.Р Толкина тоже об этом говорится много раз, это его одна из основополагающих концепций искоренения гнева, точнее принципов Эру, которые он передал, гнев, злоба, ненависть это не от Него Тема.
Цитата:
"Фродо был в гуще боя, но меча ни разу не обнажил; он лишь уговаривал хоббитов не поддаваться гневу и щадить врагов, бросивших оружие."

"И Саруман опять расхохотался.
– Это Гэндальф-то! Да вы отслужили ему – и все, какое ему теперь дело до вас? Нет, вы, треща без умолку, потащились за ним окольным путем, далеко в объезд своей странишки. Ну, я и подумал, что раз вы такое дурачье, то надо вас немного опередить и как следует проучить. Времени оказалось маловато, да и людей тоже, а то бы моего урока вам на всю жизнь хватило. Но ничего, может, и хватит, я тут у вас хорошо похозяйничал. Как утешительно мне будет вспоминать, что хоть на вас я выместил свои обиды!

– Если тебе осталось только этим утешаться, то мне тебя жаль, – сказал Фродо. – Боюсь, пустое это утешение. Уходи сейчас же и навсегда!"

"Хоббиты попятились. Но Фродо молвил:
.... Но убивать его я не позволю. Не надо мстить за месть – только зла в мире прибудет. Саруман, уходи немедля!"

"– Все равно убивать его не надо. И уж тем более нельзя убивать, когда он в черной злобе. Ведь он был когда-то велик, он из тех, на кого мы не смеем поднимать руку. Теперь он падший, однако ж не нам судить его: как знать, может, он еще возвеличится.

Саруман встал; он пристально поглядел на Фродо – с почтительным изумлением и глубокой ненавистью.
– Да, ты и вправду вырос, невысоклик, – сказал он. – Да, да, ты очень даже вырос. Ты стал мудрым – и жестоким. Теперь из-за тебя в моей мести нет утешенья, и милосердие твое мне горше всего на свете".
Тут очевидно Фродо говоря о черной злобе, говорит о хоббитах, убийство в черной злобе, чего собственно добивается от хоббитов Саруман, не получив своего убийства в черной злобе, желаемого для себя он не может утешится, но однако признает что Фродо вырос, так как понимает, что на самом деле означают слова Фродо и его помыслы, не зря же он был когда то Саруманом Мудрым.

А Фродо понимает поддавшись гневу он сам продолжит плодить мертвечину Мордора, все болезни людей и Арды от "мертвечины Мордора".
Цитата:
– Да-да, это нашествие Мордора, – подтвердил Фродо. – Мордорская мертвечина. Саруман плодил мертвечину, а это и была главная заповедь Властелина Мордора, хотя сам-то маг думал, что он всех перехитрил. И одураченный им Лотто исполнял ту же заповедь.
А к Горлуму тоже отношение было другим у Эльфов, Гендальфа, если бы он не сбежал его никто не собирался использовать, кроме как Саурона который ради этого устроил ему побег, а Гендальф предпролжил что это возможно сыграет какую то роль во всей истории, но он не думал его использовать не было у него никакой корысти.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
И эльфы, даже самые благие, несут на себя тень зла, и Манвэ, и Варда - все. Разница лишь в количестве. Понятно, что для Гэндальфа или Леголаса убить орка - это не зло, а убийство эльфа - это очень, очень плохо. Но сам факт убийства - по-моему, это прямое нарушение завета Господа Бога нашего, Иисуса Христа.

Ну так в чем отличие?)
Смотрите выше я вам ответил, а сколько у вас богов, то говорили вначале что у вас Ветхозаветный "единый бог", теперь Иисус, вы может, определитесь кто ваш бог и может начнете говорить за себя в определениях "наш бог"?

Last edited by Mellon87; 27.05.13 at 10:57.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.13, 13:44   #29
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Пуская оффтопик, но надо разобраться.
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
Эльфы убивали орков, по крайней необходимости, а не как орки, убивать для получения "удовольствия", для удовлетворения гнева, похоти, извращения, чтобы потом устраивать из совершенных подло массовых убийств "религиозные праздники" с орочьими воплями и плясками.
Очевидно, критерием крайней необходимости было появление орка в области видимости эльфа. Ни разу, ни в одном месте Сильмариллиона, Властелина Колец или Хоббита ни один орк не был отпущен живым. Или я запамятовал? Фелагунд и его эльфы, перед тем, как их скормили волколакам, сами убили отряд орков, и переоделись в их одеяния. Сарумановы орки были перебиты и добиты все - в плен не брали (а хотя мог ведь Леголас парочку пощадить, или попросить пощадить, не всех же насмерть сразу убивали, раненые оставались наверняка. Впрочем, орки не подписывали документы в ООН насчет Красного Креста)

И почему бы оркам с воплями и плясками не порадоваться за еще одного отправленного в благостный Аман из порочного Средиземья эльфа? Сами-то они просто умрут, и всё. Как люди. Эльфийского происхождения орков не так уж много.





Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
Убийства по крайней необходимости, без гнева в сердце.
Убийство без крайней необходимости, без гнева, оно да, сразу перестает быть убийством. Хотя вот Уголовный Кодекс считает иначе почему-то. Ну, это несовершенные человеческие законы.

Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
все болезни людей и Арды от "мертвечины Мордора".
Ну то есть, сам Эруилуватар и не причем как бы. Если бы захотел убрать болезни, у него бы не вышло. Он может только Нуменоры топить.

Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
Смотрите выше я вам ответил, а сколько у вас богов, то говорили вначале что у вас Ветхозаветный "единый бог", теперь Иисус, вы может, определитесь кто ваш бог и может начнете говорить за себя в определениях "наш бог"?
У христиан Святая Троица. Бог-отец, бог Сын и бог св.дух. Иисус Христос- бог христиан, вместе с Отцом и Св.духом, разумеется (хотя не у всех христиан так - но тем не менее, все христиане). То есть, Отец, Сын и Святой Дух - в совокупности являются Единым Богом христиан. Не ошибся в символе веры, надеюсь. Себя причисляю к христианам, вопрос, причисляют ли они меня к себе) А вы в Иисуса Христа не верите?

Last edited by ironGen; 27.05.13 at 14:10.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.13, 14:31   #30
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Очевидно, критерием крайней необходимости было появление орка в области видимости эльфа. Ни разу, ни в одном месте Сильмариллиона, Властелина Колец или Хоббита ни один орк не был отпущен живым. Или я запамятовал? Фелагунд и его эльфы, перед тем, как их скормили волколакам, сами убили отряд орков, и переоделись в их одеяния. Сарумановы орки были перебиты и добиты все - в плен не брали (а хотя мог ведь Леголас парочку пощадить, или попросить пощадить, не всех же насмерть сразу убивали, раненые оставались наверняка. Впрочем, орки не подписывали документы в ООН насчет Красного Креста)
Я думаю если бы орки искренне захотели исправится, перестать убивать, разрушать все что попадается вокруг, одним словом вносить деструктив в Арду, то Эльфы не стали бы их убивать.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
И почему бы оркам с воплями и плясками не порадоваться за еще одного отправленного в благостный Аман из порочного Средиземья эльфа? Сами-то они просто умрут, и всё. Как люди. Эльфийского происхождения орков не так уж много.
И странно, почему бы оркам не радоваться каждому убийству, устраивая празднества из убийств, они же орки и в этом их орочья сущность.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Убийство без крайней необходимости, без гнева, оно да, сразу перестает быть убийством. Хотя вот Уголовный Кодекс считает иначе почему-то. Ну, это несовершенные человеческие законы.
Во первых, как говорят практически все юристы, Закон и Справедливость довольно таки разные вещи, не всегда закон отражает Справедливость. Теперь давайте подумаем, что выше Справедливость как один из постулатов Эру или человеческие законы зачастую несовершенные и несправедливые?
Давайте дальше еще подумаем, а почему законы бывают несправедливыми хотя, многие законы принимаются прикрываясь защитой Справедливости и во имя Справедливости, а что делал Моргот с любой вещью искажал, не в этом ли ответ на многие вещи?
Во вторых, уголовном кодексе четко сказано об убийстве, как о крайней мере необходимости, убийства с целью самообороны.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Ну то есть, сам Эруилуватар и не причем как бы. Если бы захотел убрать болезни, у него бы не вышло. Он может только Нуменоры топить.
А вам никогда не приходило в голову зачем Эру создал Эа, Арду, Валлар, Эльфов, Людей, может вначале сами попытаетесь ответить на эти вопросы?
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
У христиан Святая Троица. Бог-отец, бог Сын и бог св.дух. Иисус Христос- бог христиан, вместе с Отцом и Св.духом, разумеется (хотя не у всех христиан так - но тем не менее, все христиане). Не ошибся в символе веры, надеюсь. Себя причисляю к христианам, вопрос, причисляют ли они меня к себе) А вы в Иисуса Христа не верите?
Верю в то, что Единый, Единственный Бог есть, скажем Эру, я допускаю возможность существования Христа в определенный исторический период, также признаю, что есть мудрость в изречениях приписываемых Христу.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.13, 18:15   #31
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Снова незаметно перешли на то поле игры, где орков нельзя не убивать - как будто они больны бешенством. И как бешеных собак, их надо истреблять. Но это же не так. Если бы все так просто было, и вопросов-то не было бы. Но орки умственно вполне развиты, и между собой дружат (когда им выгодно, впрочем, это и за эльфами водится, такая дружба, и за гномами - вообще, это Закон, дружить с тем, с кем выгодно и удобно). У них целые поселения под землей, в пещерах - а одному там не прожить, и по законам волчьей стаи тоже: надо уметь распределять ресурсы, уметь поступаться своими интересами, а это уже - чисто человеческая черта.

Орки (те, которые живут недолго) от людей отличаются меньше, чем эльфы, и намного. Что бы сделали, если бы Вам не грозили проблемы со здоровьем, у вас не поднималось давление и не падало зрение, не болел желудок и вообще все у вас и у ваших родственников было бы прекрасно? Ну да. Вы бы были счастливы, и пользовались этим счастьем. Если бы все такими были, как в Амане - тогда можно бы предположить, что пресыщение наступит. Но вот по соседству ходят несчастные смертные люди, и еще более несчастные уродливые смертные орки. Это делает эльфов еще счастливее, значительно. Потому что пример перед глазами, и можно сравнить, чтобы оценить и беречь свое преимущество - здоровье, вечную молодость. Я уже писал тут где-то, что если отнять у эльфа его преимущество - он станет орком. Не человеком, а хуже, потому что привык к вседозволенности (биохимия-то была - огого!) и расслабился. Подозреваю, что Лучиэнь, потеряв эльфийскость, в конце концов загрызла Берена, и сбежала в лес. Хотя и у Берена была неплохая реакция.

Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87
Я думаю если бы орки искренне захотели исправится, перестать убивать, разрушать все что попадается вокруг, одним словом вносить деструктив в Арду, то Эльфы не стали бы их убивать.
Я думаю если бы эльфы искренне захотели исправить орков, чтобы перестать их убивать, и чтобы те не разрушали все что попадается вокруг, одним словом вносить деструктив в Арду, то Эльфы стали бы их искать другие решения.

Представьте. И.Христа поймали орки. И давай его убивать, медленно и мучительно. Его поведение? Эру, Эру, почто ты меня оставил. Полагаю, как-то так. А что, вы представляете себе Иисуса, скачущим во весь опор с копьем, и пронзающим им физического такого, материального дракона? или с пылающим мечом сокрушающих ряды орков? Это вам к свидетелям иеговы тогда, это у них Христос и Архангел Михаил - одно и тоже существо. Мне как-то агнец ближе, чем размахивающий мечом богатырь. Это дело вкуса, конечно, как себе представлять, в т.ч. концепцию.

(назгулов, которых Он низвергает в ад, я могу себе представить еще вполне. Но орки-то, земные, телесные, не бесы они ни какие, а заблудшие твари - как Голлум)

Опять же. Конечно, в том мире, в книге Толкина, если ты эльф и не убил орка (или Голлума), то он тебя обязательно убьет сам (или задушит/закусает насмерть). Но о чем это говорит? О техническом бессилии автора справиться с проблемой? Нет. Это значит, что цели у автора (через героев его книг) другие. Нежели перевоспитать орков в обозримом будущем.

Эльф сильнее орка, хотя бы потому что умнее. И убивать орков - это да, вынужденная оборона. Но неужели орки ненавидят эльфов только за то, что они - эльфы (красивые, умные, добрые, и пр?) Да не верю. Орки любят жить, и жизнь для них так же важна, как и для всех. Потому что они тоже дети Эру, как ни крути. Да-да. В рамках Средиземья, не нарушая законов Профессора, можно вывести породу орков, которые не будут на вас бросаться сразу. Саруман занимался чем-то похожим, хотя и не совсем, и успешно. Его орки были сильнее, не боялись света солнца, и - были честны со своим хозяином. Такие орки спросят вас, как дела, как погода, и только потом уже скушают. Но если их вовремя кормить....

Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87
А вам никогда не приходило в голову зачем Эру создал Эа, Арду, Валлар, Эльфов, Людей, может вначале сами попытаетесь ответить на эти вопросы?
Эру создал все это, потому что он Эру. "Это Большой дом, потому что Большой папочка называет его Большим". Наверно, Толкин хотел, чтобы Эру создал Арду, потому что "это было хорошо". Но вышло как-то криво. Ну, это всегда так.

Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87
Верю в то, что Единый, Единственный Бог есть, скажем Эру, я допускаю возможность существования Христа в определенный исторический период, также признаю, что есть мудрость в изречениях приписываемых Христу.
Понятно. Значит, вы не христианин (в современном смысле). Определенный исторический период - это снова к свидетелям.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.13, 18:15   #32
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я не баллистик, но слышал про проекты электромагнитных пушек, чтобы сбивать спутники.
У нас в институте, ещё в 1992 году профессор Ш. рассказывал, как они такой пушкой в 80-х спутник сбивали.
Огромная ЭМ-катушка _взрывом_ сжималась в 200 раз и выбрасывала кольцо из тугоплавкого сплава покрытое керамикой. Кольцо достигало таких скоростей, что стреляли _практически_ без упреждения. И попали. А спутник был неизвестно чей, шпионил над территорией СССР, типа все отказались от него, и американцы и европейцы. Вот наши и тренировались - под ним и строили пушку, он геостационарный был, практически. За что купил, за то продал. Думаю - правда, профессор весьма серьезный был.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.13, 18:17   #33
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
По поводу орков - Айрон, не впадайте в ересь Курта, а то допрыгаетесь до "геноцида орочьего народа". Ул.
Арда _не_ Земля, никакие аналогии _не_ действуют.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.13, 18:43   #34
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Ну, я с разных сторон рассматриваю. Курт, насколько я помню, орков за гуманоидов не считал (тут они с Остогером сходились).

Откровенно если - мне не нравятся некоторые моральные моменты. В книгах автора. Не бывает только черного, или только белого. Манвэ не всесведущ, и позволил себя обмануть, но он не мыслил зла ниокгда. Орки не абсолютное зло, и их поступки не совершенно злые (а то иначе как бы они ужились друг с другом), но добра в них нет. А так не бывает. Это на агитку похоже. Было бы. Потому что у Толкина (он умный), конечно, не так. Но вот выбрал он орков мальчиками для битья - и бьют, и бьют. Потому что ведь плохие они.

Если бы Носов жил в Оксфорде:

"Незнайка подошел к незнакомому малышу, обросшему и грязному. Незнакомый коротышка смотрел на него как-то невесело, слипшиеся волосы закрывали глаза.
- Ты из какого города? Из Цветочного? Или ты с Луны свалился? - Тот в ответ что-то пробурчал непонятное. Потом встал на четвереньки, зарычал и попятился.
- Да ведь ты же орк! коротышки, скорее! Тут орк-коротышка!
Подбежавшие Винтик, Шпунтик, Тюбик пронзили ужасную злобную тварь своими мечами. Благородный Знайка, бросив взгляд на тело, сказал: это слуга Всеобщего Врага. Наступает время битвы, зловещая тень пала на Солнечный Город. Предвижу страдания я ..." и т.д.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.13, 21:11   #35
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Айрон, Вы живете в эпоху морального релятивизма.
Вы к нему привыкли и считаете нормой.
А Вы попробуйте осознать, что есть в мире абсолютное зло, в котором нет добра, вообще. Вообще нет. Никакого.
Представьте и содрогнитесь.
И ригоризм в убеждениях - тоже не всегда зло.

Кстати, почитайте Даниила Андреева "Розу мира".
Он как раз к этому шёл.

Last edited by John; 27.05.13 at 21:37.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.13, 08:34   #36
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Снова незаметно перешли на то поле игры, где орков нельзя не убивать - как будто они больны бешенством. И как бешеных собак, их надо истреблять.
Собак не нужно истреблять, их нужно лечить, проводить профилактику заболевания бешенством.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Но это же не так. Если бы все так просто было, и вопросов-то не было бы. Но орки умственно вполне развиты, и между собой дружат (когда им выгодно, впрочем, это и за эльфами водится, такая дружба, и за гномами - вообще, это Закон, дружить с тем, с кем выгодно и удобно).
Выгодно и удобно - это из Завета Моргота "особо избранным", где из всей книжки я понял, когда у ""особо избранных" столько то золота, столько то серебра, столько то овец, верблюдов лошадей, рабов, чулан заваленный всяким хламом" - это "добро" угодное "Единому Богу", а "Зло" и "Сатанизм" когда этого вышеперечисленного нет у "особо избранных".
Также "Зло" и "Сатанизм" не признавать "Единого Бога," который постоянно занимается всякими мелкими угрозами и мелким шантажом как мелкий подонок в угоду "особо избранному народу", "Единый Бог" который может только угрожать и творить всякие мелкие пакости и гадости, но не может ничего реально масштабного сотворить, "Зло" и "Сатанизм" не признавать особо "избранных лиц", которые служат своему "Единому Богу" исключительно ради приумножения вышеперечисленного "добра" и которые подстать своему "Единому Богу" в "масштабах".
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
У них целые поселения под землей, в пещерах - а одному там не прожить, и по законам волчьей стаи тоже: надо уметь распределять ресурсы, уметь поступаться своими интересами, а это уже - чисто человеческая черта.
Вы так про стаи рассказываете, а у меня перед глазами совсем другие возникают образы, это не чисто человеческая черта, а орочья, навязанная орками и которые попытались небезуспешно на протяжении многих тысячелетий эту характерную орочью черту сделать человеческой навязать такой "человеческий стандарт".
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Орки (те, которые живут недолго) от людей отличаются меньше, чем эльфы, и намного.
Это орки старательно навязывают такое мнение, что "Орки (те, которые живут недолго) от людей отличаются меньше, чем эльфы, и намного.", потому что оркам практически ничего не светит в этом мире, в плане духовного развития до уровня эльфов, поэтому они старательно на протяжении тысячелетий оборочьивают человечество - то есть своровали, украли шанс у людей развиваться духовно в правильном направлении, а не по орочьим подделкам "Завета Моргота", по многим причинам, первое из-за зависти к людям и впоследствии рожденный к ним ненависти, второе, потому что Моргот так велел, третье, потому если люди разовьются в духовном плане, тогда оркам вообще ничего не светит их прежняя паразитическая жизнь за счет других, а их подлый обман станет виден любому человеку.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Что бы сделали, если бы Вам не грозили проблемы со здоровьем, у вас не поднималось давление и не падало зрение, не болел желудок и вообще все у вас и у ваших родственников было бы прекрасно?
А у меня практически все это было и сейчас немного осталось, но становится меньше, потому что Библия Эльфов Д.Р.Р Толкина начинает исцелять даже от чтения.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Но вот по соседству ходят несчастные смертные люди, и еще более несчастные уродливые смертные орки. Это делает эльфов еще счастливее, значительно. Потому что пример перед глазами, и можно сравнить, чтобы оценить и беречь свое преимущество - здоровье, вечную молодость. Я уже писал тут где-то, что если отнять у эльфа его преимущество - он станет орком. Не человеком, а хуже, потому что привык к вседозволенности (биохимия-то была - огого!) и расслабился.
А может у вас орочья постановка вопроса, поэтому вам непонятно откуда здоровье Эльфов, вы так не думали?
Может у Эльфов здоровье оттого крепкое, потому что искренне счастливы? А как начали видеть угасание Арды с приходом людей, например под предводительством полуорков - полюдей с Заветом Моргота, так сразу начали угасать.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Я думаю если бы эльфы искренне захотели исправить орков, чтобы перестать их убивать, и чтобы те не разрушали все что попадается вокруг, одним словом вносить деструктив в Арду, то Эльфы стали бы их искать другие решения.
А почему Эльфы должны искать решения, они то как раз действуют в Теме Эру, а не наоборот как орки вносящие деструктив, диссонанс в Арду, поэтому если орки хотят выжить пусть ищут такие для себя решения, которые им позволят остаться в Арде.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Представьте. И.Христа поймали орки. И давай его убивать, медленно и мучительно. Его поведение? Эру, Эру, почто ты меня оставил. Полагаю, как-то так. А что, вы представляете себе Иисуса, скачущим во весь опор с копьем, и пронзающим им физического такого, материального дракона? или с пылающим мечом сокрушающих ряды орков? Это вам к свидетелям иеговы тогда, это у них Христос и Архангел Михаил - одно и тоже существо. Мне как-то агнец ближе, чем размахивающий мечом богатырь. Это дело вкуса, конечно, как себе представлять, в т.ч. концепцию.
Я думаю, когда человек от Бога добровольно приносит себя в жертву оркам и Морготу, это очень желаемая модель поведения людей для орков, я бы вам мог посоветовать с такой желаемой орочьей моделью пойти в свидетели Морготовы.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Но орки-то, земные, телесные, не бесы они ни какие, а заблудшие твари - как Голлум)
Я считаю, что орки те же самые бесы, черти созданные Морготом исключительно для уничтожения Арды.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Эльф сильнее орка, хотя бы потому что умнее. И убивать орков - это да, вынужденная оборона. Но неужели орки ненавидят эльфов только за то, что они - эльфы (красивые, умные, добрые, и пр?) Да не верю. Орки любят жить, и жизнь для них так же важна, как и для всех. Потому что они тоже дети Эру, как ни крути. Да-да. В рамках Средиземья, не нарушая законов Профессора, можно вывести породу орков, которые не будут на вас бросаться сразу.
Оркам дал был шанс излечится, но они напротив как всегда превратно истолковали, что данный шанс это некая особая избранность перед их «единным богом», теперь вряд ли с ними кто будет церемонится, Эру, Валары, Эльфы, Люди.
Хотя думаю все таки исцеление орков возможно, потому что Эру настолько Всемогущ, а неверие в исцеление каких то орков это сомнение в безграничных возможностях Эру, а Эру сказал, что нет Темы вне Его, Валары верили в исцеление Мелькора, исцеление Саурона, поэтому орки могут исцелится.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Эру создал все это, потому что он Эру. "Это Большой дом, потому что Большой папочка называет его Большим". Наверно, Толкин хотел, чтобы Эру создал Арду, потому что "это было хорошо". Но вышло как-то криво. Ну, это всегда так.
Вы знаете, орки всегда видят криво, такова их сущность, Моргот их такими создал не только уродливыми снаружи, но с уродливым сознанием и восприятием.

Last edited by Mellon87; 28.05.13 at 09:45.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.13, 16:55   #37
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
Собак (аналогия с орками - iG)не нужно истреблять, их нужно лечить, проводить профилактику заболевания бешенством.
и тут же
Цитата:
В ответ на сообщение Mellon87 Просм. сообщение
Я считаю, что орки те же самые бесы, черти созданные Морготом исключительно для уничтожения Арды.
Поясните. Вы чертям профилактику делать хотите?

Кстати орки - не демоны, они из плоти и крови.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.13, 07:18   #38
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
и тут же

Поясните. Вы чертям профилактику делать хотите?
Я говорил о возможности исправления орков в теории, на практике наверно это наверно довольно трудно сделать, но думаю возможно, а за подобные труды воздастся от Эру, к тому же усилия орков наверно можно обратить как нибудь во благо при соответствующем подходе, ведь Эру усилия Мелькора как то обратил в Тему.
Цитата:
И молвил Илуватар, обращаясь к Ульмо:
– Ужели не видишь ты, как там, в этом малом краю, в Глуби Времен Мелькор объявил войну твоим владениям? Он придумал жестокий, убийственный холод – и все же не разрушил красы твоих источников и чистых озер. Взгляни же на снег и коварную работу мороза! Мелькор создал зной и необоримое пламя – и не иссушил твоего желанья, не заглушил музыки моря. Взгляни же на высоту и величие облаков и вечно меняющиеся туманы; услышь, как падает на землю дождь! В этих облаках ты приблизишься к Манвэ – другу, столь любимому тобой.
И отвечал Ульмо:
– Воистину, Вода стала теперь прекрасней, чем представлялась моей душе, и в самых тайных думах не видел я снежинок, и в музыке своей не пел о дожде.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
Кстати орки - не демоны, они из плоти и крови.
Балроги бывшие когда то майар вроде тоже не из плоти и крови, однако падали в бездну увлекая с собой Глорфиндела и Гендальфа.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.13, 08:25   #39
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
1)Да, согласен, при соответствующей терапии даже хищника, например, волка или леопарда можно заставить кушать редис и укроп. Это только вопрос времени и навыков дрессировщика. Правда, за три с лишним средиземских эпохи ни одного орка воспитать не удалось. Упоминаний о фактах нет, по крайне мере - а ведь это событие знаменательное, и Толкин через своих героев наверняка бы упомянул о таком.

2) Вы пишете что балроги и орки увлекают гэндальфов и глорфиндейлов то есть орки балроги все демоны? Или все не демоны?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.13, 07:28   #40
Mellon87
youngling
 
На форуме с: 04.2013
Сообщений: 115
Mellon87 is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
1)Да, согласен, при соответствующей терапии даже хищника, например, волка или леопарда можно заставить кушать редис и укроп. Это только вопрос времени и навыков дрессировщика. Правда, за три с лишним средиземских эпохи ни одного орка воспитать не удалось. Упоминаний о фактах нет, по крайне мере - а ведь это событие знаменательное, и Толкин через своих героев наверняка бы упомянул о таком.
Саруман "державный властитель колец и соцветий" создал полуорков - полулюдей, так сказать особо избранных урукхаев, которые практчески его беспрекословно слушались и почитали за "бога", а себя урукхаи считали особо избранными в отличии от других орков и людей.

А сейчас скажу одну из главных вещей, во всех нас есть примесь орочности (возможно не по крови, а по "духу"), в ком то больше, в ком то меньше, но она есть. Искоренение в себе орочности вот самое главное на первом этапе для любого человека.
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
2) Вы пишете что балроги и орки увлекают гэндальфов и глорфиндейлов то есть орки балроги все демоны? Или все не демоны?
А вам самим не интересно подумать?
Цитата:
В те времена мы часто взывали, и Голос отвечал нам. Но он редко отвечал на наши вопросы. Он говорил:
- Сперва постарайтесь найти ответ сами. Открытие доставит вам радость, и вы станете старше и мудрее. Не старайтесь повзрослеть раньше времени.

Last edited by Mellon87; 30.05.13 at 08:02.
Mellon87 оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:06.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.