Ник Перумов

[HerenIstarion]

Возможно. Это очень в духе "западной демократии" - пока диссиденты-боевики вербуют лопухов в свои отряды - государство ничего не делает, а потом роддома и школы от них "освобождает". Нет бы во-время Басаевых по психушкам рассадить - всем бы спокойнее было...

Я сам любитель аналогий, но связи, даже и иллюстративной, между западной демократией, лопухами, басаевыми в психушке и Толкином узреть не в состоянии

А что касается - "именно Бог-Отец" - то есть именно тот самый персонаж именно той самой Библии, а не египетский Атум или Тенгар Святослава Логинова... Вы упускаете одну деталь - литературный герой не имеет тела. Нельзя провести экспертизу и установить: "Да, это тот самый И.И.Иванов, хотя и ведет себя по-другому".

Установление личности Бога с помощью судебно-медицинской экспертизы тела в прозекторской - блистательно, но опять же, к Толкину отношения никакого.

С другой стороны я понимаю - мать, потерявшая в эвакуацию трехлетнего ребенка будет спустя 5 лет в каждом весьмилетнем беспризорнике видеть свое чадо

Я понимаю, Вы тут собственный опыт экстраполируете? Да или нет, не важно - в любом случае получается у Вас "переход на личности" - никаких оснований полагать, что поскольку Ломиенна видит в Эру литературное изображение Бога-Отца, она (я, мы, они, разделяющие такую точку зрения) "потерял(а,и)" Бога-Отца и пытается (юсь, емся, ются) "заменить" Его Эру у Вас нет, не тасуйте колоду почем зря. И даже если это так, не Вам судить.

Ну почему же? Может, как раз наоборот: второй - не следит за чадами, так хоть и не наказывает, пока не припрет. Все-таки последовательная позиция

Безосновательное утверждение, см. textual evidence в моих предыдущих (любое действие Эру во благо и на радость творениям)

Знаете, никогда не пробывал воспитывать целые цивилизации

Уходите от ответа, однако.

[Katherine Kinn]

Mike теряет доступ в Каминный Зал под именем Сердитый Читатель, как его и предупреждали - http://www.kulichki.com/tolkien/foru...threadid=4514. Не следует лезть в окно туда, откуда вас попросили выйти через дверь, да еще с очередным политичесикм отступлением от темы наготове.

Хранитель при исполнении

[Filin]

Попала мне как то в руки красочная религиозная брошюра с картинкой "царствия небесного" на обложке. Могучий тигр безмятежно возлежал на зелёной травке, под носом у него паслись кудрявые ягнята, никто никого не обижал, царствие любви и благоденствия. Картинка на радость дебилов, которым не понятно, что такое "царствие небесное" невозможно. Если тигр будет "лобызать" ягнят, а не жрать их, то он очень скоро сдохнет с голоду, а ягнята, расплодясь в отсутствии тигра, сожрут всю травку и сдохнут тоже. "Однополярный мир" чистой любви невозможен, это ясно. Поэтому Эру и создал Моргота, Саурона, Сарумана, Унголианту, Шёлоб и иже с ними. И когда "хоббиты" всех их извели, стало не о чём писать и Толкин "прекратил дозволенные речи". "Двуполярный мир" Толкина возможен, но неустойчив, победа одной из сил разрушает его. Без тигров подохнут ягнята, без ягнят подохнут тигры. Перумов разрешил эту проблему мироздания, введя "Третью Силу" и "Весы" и все мы вздохнули с облегчением.

[HerenIstarion]

Попала мне как то в руки красочная религиозная брошюра с картинкой "царствия небесного" на обложке...

А я вот недавно читал мебельный каталог. Исходя из амплитуды цен на офисные стулья, утверждаю, что "третья сила" введенная Перумовым, вызовет колебания цен не энергоносители на Венере.

С уважением,
облегченно вздыхающий H-I

[Dgared]

Иногда жаль, что тут нельзя матом ругаться. Filin, прочтите "Собачье сердце", особенно обратите внимание на сцену обсуждения за обедом книги "Переписка Энгельса с Каутским". Старайтесь быть критичным прежде всего к своим рассуждениям и выводам, дабы не уподобляться Полиграфу Полиграфычу.

[Filin]

Саруман: «За восточными рубежами, уже за Великим Хребтом, есть области Великого Орлангура, и это, я тебе скажу, пострашнее всего остального, вместе взятого. Это третья сила, пришедшая в Мир, новое творение Унголианта, точнее, творение тех его областей, куда в кромешную Предначальную Тьму проникают отблески Пламени Неуничтожимого. Вышедшее оттуда творение неподвластно ни Тьме, ни Свету, даже Валары страшатся его могущества, ибо никто еще не измерил и не познал пределы его, разве что сам Великий Илуватар. Под властью Великого Орлангура обширные и густо населенные земли, и оттуда приходят странные и неясные известия. К какой мечте ведет он оказавшихся под его владычеством людей? У Весов лишь две чаши. Деяния Орлангура странным образом преломляются и искажаются, прежде чем пасть на ту или другую чашу, но по каким законам происходит это преломление, я не могу тебе сказать, ибо сам этого не знаю.»

Форве: «Великий Орлангур может открыть вам природу этого Вождя, но не слишком надейся, что он проникнется вашей страстью уничтожить его! Пойми, тангар, Золотой Дракон - он ни на чьей стороне, он не Свет и не Тьма, он Третья Сила! Как могу я заранее сказать тебе, что он возгласит вам? Нужно добраться - и услышать все своими ушами.»

Форве: «Не знаю как, но он (Олмер) пронюхал о цели вашего похода, но подозреваю, что по нашим следам он побывал у Великого Орлангура - и эта самая Третья Сила рассказала ему все. Для Дракона ведь нет правых
и виноватых в войнах людей...»

[Хранитель АнК]

Филин, если вы намерены и дальше вести диалог - выбирайте, пожалуйста, выражения.
Если хотите побеседовать на теологические темы - открывайте новый тред и корректно излагайте свои претензии. Тот факт, что вы чего-то не понимаете в христианской концепции рая не делает других дебилами.
Если вы не готовы к дискуссии - лучше не начинать.

Хранитель АнК.

[Локи]

Филин, я с вами не согласен - "в отношении неустойчивости мира".

"Однополярный мир" чистой любви невозможен, это ясно."
Нет. Мне, например, это не ясно. То, что я не могу себе представить логичную картину его существования, вовсе не означает его невозможность. Он может казаться нам невозможным в силу неполноты наших знаний о том мире, в котором мы существуем.

"Двуполярный мир" Толкина возможен, но неустойчив, победа одной из сил разрушает его."
Снова, позволю усомниться в вышеизложенном. Вы, считаете, что возможна конечная победа одной из сил?

"Перумов разрешил эту проблему мироздания, введя "Третью Силу" и "Весы" и все мы вздохнули с облегчением."
А кто будет сторожить сторожей? (надеюсь, мою фразу не истолкуют неверно :)) Интересно, что будет, когда следующий продолжатель введет в СВОЕ "свободное продолжение" ЧЕТВЕРТУЮ силу... и т.д.

Перумов, конечно, молодец, пишет - старается. Но книги у него, почему-то получаются все излишне "батальные"(ИМХО). А ведь он неплохой психолог и весьма умный человек (если судить по грамотности психологической обработки читателя).

[Filin]

Локи пишет:
Филин, я с вами не согласен - "в отношении неустойчивости мира".

"Однополярный мир" чистой любви невозможен, это ясно."
Нет. Мне, например, это не ясно. То, что я не могу себе представить логичную картину его существования, вовсе не означает его невозможность. Он может казаться нам невозможным в силу неполноты наших знаний о том мире, в котором мы существуем.

Конечно, неполнота наших знаний налицо. И так будет всегда. Только тупые фанатики считают, что им всё доподлинно известно. Но люди изобрели Научный Метод, который позволяет, несмотря на неполноту знаний, уверенно продвигаться в направлении Абсолютного Знания. Ломоносов, например, был уверен в существовании "флогистона", теперь мы знаем, что никакого флогистона не существует, а есть химическая реакция окисления, сопровождающаяся выделением тепла. Но понятие флогистона - необходимая часть научного метода, который и привёл, впоследствии, к понятию химической реакции, ядерной реакции и к таким понятиям, о которых мы пока "без понятия".
"Фэнтези" - тоже метод познания Абсолютной Истины. Он в корне отличается от научного метода, но "кошку можно поймать разными способами", т.е. ещё неизвестно, кто раньше доберётся до "Кошки" - "Абсолютной Истины" учёные или фантасты.
"Четвёртая, пятая и т.д. сила уже присутствуют в других произведениях Перумова и люди с удовольствием их читают. Эру, эльфы и хоббиты, конечно, прекрасны, но пора двигаться дальше. Так рассуждать, то мы дальше "Колобка" никогда бы не продвинулись.
"Сторожить сторожей", как я понимаю, отличать белиберду от интересных идей, будет тираж и спрос на произведения писателя. Вы так не считаете?

[Dgared]

Ломоносов, например, был уверен в существовании "флогистона", теперь мы знаем, что никакого флогистона не существует, а есть химическая реакция окисления, сопровождающаяся выделением тепла.

Если это было бы действительно так, М.В.Ломоносов не занимался бы изучением природы тепла. Откуда у Вас информация такая?
http://www.biografia.ru/cgi-bin/quot...w&name=himia34 , http://www.rustrana.ru/article.php?n...01,1003&crypt= .

[Lazarus]

Filin:
"Сторожить сторожей", как я понимаю, отличать белиберду от интересных идей, будет тираж и спрос на произведения писателя. Вы так не считаете?

Бушков, Маринина, Донцова, завалы "любовных романов" в конце концов?
Там столько интересных идей... Филин, почитайте.

[Gnum]

Эру, эльфы и хоббиты, конечно, прекрасны, но пора двигаться дальше. Так рассуждать, то мы дальше "Колобка" никогда бы не продвинулись.

По вашему - прекрасное это лишь ступенька к чему-то, к некоей Абсолютной Истине, а по моему нет. И ставить литературный и научный процессы в один ряд, представлять их как разные способы достижения одной цели (все той же Аб. Ист.), Это даже не некоректно, это абсурдно.

На кой вам сдалась абсолютная истина, что вы делать-то с ней будете, мертвых воскрешать что-ли?

[Локи]

Филин, сразу предупрежу, я не настолько хорошо знаю творчество Перумова, как вы и могу чего-то не знать.

"Четвёртая, пятая и т.д. сила уже присутствуют в других произведениях Перумова и люди с удовольствием их читают."
Фраза "Кто будет сторожить сторожей?" - принадлежит Монтеню.
Цитируя ее, я имел в виду, что для того, чтобы упорядочить картину мира (как я понял), Перумов прибег к умножению действующих начал, уравновешивающих друг друга. С одной стороны это логично, позволяет писать, "достраивая" картину мира, корректируя ее, объясняя допущенные "баги" новыми сущностями. Что скальпель Оккама крайне не рекомендует...:)
Раз начав, потом становится трудно остановиться (я не утверждаю, что нужно останавливаться!). Перспектива "бесконечного цикла" в котором из-за тех же самых кустов, будут один за другим выползать на авансцену все более и более крупные рояли - меня не радует (пары "Дозоров" Лукьяненко мне хватило).
В конце концов, бесконечное умножение действующих сущностей, приводит к уменьшению их значимости. И вновь "закольцовывает" мир на моно или дуалистическую концепцию.

Абсолютное знание - это хорошо. Я не отрицаю его гипотетическое существование, но, увы, не верю в возможности человека обрести его.
"Горд дух, да тело из плоти...":(

P.S. Возможно, дальнейшую дискуссию (если она будет иметь место) на самом деле стоит перенести в соответствующую тему.

[Petya]

ИМХО:Не понимаю,почему противники Перумова как правило нападают именно на концепцию:)--имхо, концепции стоят друг друга:))

[Filin]

Gnum пишет:
По вашему - прекрасное это лишь ступенька к чему-то, к некоей Абсолютной Истине, а по моему нет. И ставить литературный и научный процессы в один ряд, представлять их как разные способы достижения одной цели (все той же Аб. Ист.), Это даже не некоректно, это абсурдно.

На кой вам сдалась абсолютная истина, что вы делать-то с ней будете, мертвых воскрешать что-ли?

Бушков, Маринина, Донцова, наверное, с вами согласятся. Однако, фантастика появилась именно от стремления людей "заглянуть за горизонт", что сближает ее с наукой. Жюль Верн избегал "привлекать" богов и колдунов, Толкин преодолел это ограничение, Перумов "умножил действующие начала", прекрасно! В чём вы видите "абсурдность", расскажите?
Стремление к Абсолютной Истине - одно из свойств, отличающих человека от его братьев меньших.

[Filin]

Локи пишет:
Филин, сразу предупрежу, я не настолько хорошо знаю творчество Перумова, как вы и могу чего-то не знать.

Я тоже не всё знаю, ни с Монтенем ни с Оккамой я не знаком.
Без "багов" и "роялей" желательно обходиться, но ни одному автору до сих пор это не удалось.
Что такое "закольцовывание" мира, поясните, пожалуйста?

[Dgared]

Filin пишет:
Я тоже не всё знаю, ни с Монтенем ни с Оккамой я не знаком.

А стоило бы "познакомиться". Чтобы хотя бы фамилии правильно писать. Или это вы так "пошутили"?

Без "багов" и "роялей" желательно обходиться, но ни одному автору до сих пор это не удалось.

Не надо так декларативно. Вдруг удалось, и не одному? Ведь пресловутый "рояль в кустах" - это не классический "бог из машины", это чаще всего не обусловленный логикой повествования шаг авторского бессилия или, реже, хулиганства.

[Lazarus]

Filin:
ни с Монтенем ни с Оккамой я не знаком.

Не надоело ещё позориться, демонстрируя собственное невежество?

[Dgared]

Ох, сдаётся мне, психолог эксперимент ставит. Психолог, а психолог, сходите на форум к нацистам каким-нибудь.

[Локи]

Филин, под "зацикливанием" я подразумевал то, что если автор продолжает вводить в основополагающие линии сюжета все новые и новые силы, то значение предыдущих (в связи с появлением новых) автоматически принижается. Вместо "единой" сила становится "одной из многих" многих. Описывая их взаимодействие (сдерживание друг друга) и многоплановость этого взаимодействия, автору приходится прибегать к все более и более могучим силам. Он начинает испытывать все большее и большее искушение вновь объяснить все возникшие сложности одной силой (более глубокого плана). Так у Желязны за Отражениями появляется Амбер первоначальный, под ним скрывается появляется Амбер истинный(где собственно и лежит Лабиринт)... У Лукьяненко вслед за одним слоем Сумрака появился второй, третий, четвертый... потом он их объединил (!) или, если угодно "закольцевал". :)
С увеличением количества описываемых факторов, человек начинает их группировать, порождая все более и более крупные структуры. Которые в свою очередь он снова попытается разбить на более мелкие и т.д.
Таким образом, принципиального отличия и в самом деле нет. Петя прав, концепции друг друга стоят.
Но на Перумова :) и на его творчество :) нападают не потому, что не нравится его концепция, а потому, что он начал ее развивать на основе мира (имеющего своих поклонников) с другой концепцией. И когда, Перумов начал это делать, естественно, что на него обрушилась критика (и заслуженная и незаслуженная) людей, у которых буквально под ногами зашатались устои мира. Вернее, у них эти устои попытались буквально выбить из-под ног. Отсюда и такая реакция (ИМХО).
Мне одно не совсем понятно. Ну, есть, что сказать Николаю Даниловичу, есть! Так почему же нужно было начинать с разрушения чужого? Проще ведь построить свое, избежав при этом всех нападок. Вывод напрашивается однозначный - в те годы, "стартовать" молодому и многообещающем писателю нужно было с чего-то. Нужен был пиар. Последствия, в виде затяжной и относительно бессмысленной войны толкинистов и перумистов (подобно войне остро- и тупоконечников у Свифта) все длятся и длятся.
P.S. Лично я, с большим интересом наблюдаю за циклом "Русский меч". Он мне кажется написанным очень талантливо. Но его идейное наполнение мне неприятно.
P.P.S. Может быть, кто-то, может дать информацию о последних рассказах этого цикла?