И.А.Ефремов

[ozzi]

Kagero пишет:
Ну, в данном случае вы выступаете выразителем некоего тренгда. То есть, ваше мнение совпадает с распространенным в наши дни течением общественной мысли - что человеку хорошему насилие должно быть настолько противно, что он органически неспособен его применит, а если способен применить, то он тем самым как бы и нехороший человек.

Нет, Kagero, не совсем так. Я считаю, что необходимо применять насилие. Но пусть оно будет легитимным и строго дозированным. Потому что оно все равно будет. Оно просто расползется по всему обществу (что мы и имеем). Ведь мы живем на нашей Земле, а не в мире Ефремова...
Я как раз считаю, что хороший человек может применить насилие. Бывает, что это необходимо. В моих глазах он ничего не потеряет.
А ко всяким интеллигентским заморочкам отношусь подозрительно.

При всей своей привлекательности (на первый взгляд), эта тенденция ведет к _ужесточению_ конфликтов. Когда все вокруг вроде бы добрые - а на круг получается что-то очень много трупов. Не зря именно в ХХ веке одновременно с усилением гуманистических тенденций имели место быть самый отвратительный геноцид и самая кровопролитная война.

Нормальная, добротная постмодернистская мысль. Я тоже об этом часто думаю...но выхода не вижу. (Об этом неплохо написал сам Ефремов в том же ЧБ: как любовь и прощение порождают еще бОльшее зло).
Любопытно, что всякие эзотерики, с которыми мне пришлось пообщаться, в один голос говорят, что перед качественной перестройкой человечества добро и зло поляризуются и будут дальше поляризоваться (подобное предсказывают и христиане перед Концом Света).

И то, и другое было следствием дегуманизации противника. С человеком можно подраться, потом договориться. С расово (классово, идейно) чуждой нелюдью война может идти только на уничтожение. Это раз.

Дегуманизация с этой стороны плоха, с Вами невозможно не согласиться. Но дегуманизация предполагает изначальную "гуманизацию" людей. У человека должно быть в глубинных структурах большое "НЕЛЬЗЯ!" - это, а не пресловутая свобода, является основой культуры и цивилизации. По моему скромному мнению.

В средние века воевали главным образом те 2-3% людей, которые были способны убить человека и по этому посоду не осатанеть. Очень неприятные люди, но они рождаются из века в век, и надо их куда-то девать. В ХХ веке воинская повинность стала всеобщей, а чтобы не пришлось смотреть жертвам в глаза, наизобретали кучу дивной техники.

А я читала, что их в социуме 5-10%...Вот им-то и надо поручать легитимное насилие в обществе.
Ну, технику-то,я думаю, наизобретали, чтобы побольше как раз
убить врагов...

В общем-то, у землян эта тенденция наблюдается отчетливо: землянин не может ударить или убить человека, глядя ему в лицо, но с охотой рассуждает о том, что уничтожит столицу и разроет на километр вглубь - ему ведь придется только кнопки нажимать - он не услышит и не увидит, как женщины и дети гибнут под обломками, как мужчины мечутся, пытаясь спасти своих... Всего и делов-то: кнопочку нажать.

Оо, в нашем собственном мире это превалирующая тенденция. Это вошло в плоть и кровь цивилизованных и не слишком цивилизованных людей. Очень удобно. Особенно и думать не надо. Голосуешь - и самолеты летят кого-то там бомбить. Смотри футбол, пока где-то в горах идет зачистка...
И ведь не выкинешь этого...Большинство людей с возмущением откажутся убивать, глядя в лицо.
Опять, как было уже неоднократно, Ефремов нашупал тенденции развития не далекого, а ближайшего будущего Земли.

Да, я считаю, что общество не должно быть стерильным, что "меньшее зло" допустимо как прививка. Человек, не получивший ослабленного вируса в вакцине, умрет, столкнувшисьб с живым вирусом...

Очень интересная мысль и, может быть, она и будет востребована и задействована обшеством. Нужно стремиться к уменьшению зла в мире, и люди всегда к этому стремились...И нужно быть гибким на этом пути...

Но я ведь не зря вспомнила детский сад. Я в свое время была поражена, когда до меня дошло, что воспитатели в садиках учат детей
не отвечать злом на зло. Ударом на удар.
Насколько же глубоко это вошло в ткани общества, если на протяжении двух тысячелетий не меняется! Смена идеологий, формаций - ничто здесь не мешает и даже роли не играет.
Чтобы что-то изменить в людях, отсюда начинать надо. Пусть дитя бьет противника рукой,... лопаткой,... машинкой...прутом железным. Где мера, кто за мерой следить будет? Где мера Вашему "меньшему злу"?

Если уж отказаваться, придется отказаться и от христианских принципов, а там и от христианства.
По мне так "коготок увяз - всей птичке пропасть".
С уважением.

[ozzi]

cosinus пишет:
Если бы землянин стал "бить морду", по "мужски разбираться", это перечеркнуло бы всё, чего достигли земляне на Тормансе...Ударить человека в лицо - это унизить его, ответить подлостью на подлость: ведь тормансианин не был готов к драке, он же знал, каковы земляне - они же умные и управляют чувствами и инстинктами. Он не стал бы драться ещё и по причине важности персоны, хотя это спорный момент: может, это была как раз провокация. В любом случае, Вир Норин поступил благоразумно.

Косинус, попадание в десятку! Норин ведь предъявил свои документы высокого гостя...драться с ним злосчастный портье ни за что не решился бы. Жаловаться - тоже. Тормансиане очень зависят от иерархии.
Значит, что? Это была бы не мужская разборка, а именно одиночный удар Норина, оставшийся без ответа. То же оскорбление, то же унижение. Ничего бы портье не выиграл, если б Вир его ударил.
А Вир, если бы повел себя так, действительно испортил бы всю политику и весь имидж землян.
Вот поэтому поведение Норина, хоть и не очень красивое, было оптимальным в той ситуации.
И, кстати, портье ведь мог действительно знать, что бить его не будут...

Он не скверный, он обычный, среднестатический росси... виноват, тормансианин. У землян не было сил и возможностей для перевоспитания конкретных людей: эту систему должны были сломать сами тормансиане..

И здесь я с тобой согласна. Хоть и называю героя мерзавцем, но думаю: а не сделал ведь он ничего противозаконного, он по инструкции поступал...Можно ведь и по инструкции человеку насолить.
Просто маленький начальничек, не отказавший себе в удовольствии поизгаляться и утвердить себя, где можно. Вы, уважаемый, конечно, проходите, а у девочки вашей будут проблемы...о ней же беспокоюсь. Все по доброму так...Лучше всего его сам писатель охарактеризовал.

Интересно! Получается, что Эр во-биа покрутила, и живёхонька, а миллионы других - в крематорий - но Эр на этих, других наплевать. Её, как женщину ЭРМ, и далеко не лучшую, интересует только она сама. Ради себя она пойдет на все, вплоть до убийства - и пошла ведь..

Пошла, пошла...пришла с оружием у пояса, и хахаль ее стрелял ведь в Родис. То есть была договоренность убить гостью, если все сорвется. На это надо было решиться! Действительно, незаурядная женщина.
А Родис ее ведь покрыла и простила все выкрутасы. Вот и опять получается, что поведение Родис, хоть не очень красивое, было в той ситуации может и оптимальным.
С уважением.

[ozzi]

Скарапея пишет:
Она к людям относится снисходительно в лучшем случае или брезгливо.

Брезгливая или снисходительная Родис: "...ей не давала покоя дума о легкомыслии ...мудрые диалектики земли забыли о другой стороне - о тех, кому они передавали запретную информацию...жаждущие знания подлежали серьезной каре. И они, астронавты, спровоцировали эту опасность! Оставаясь неприкосновеными, они сталкивали беззащитных людей Торманса один на один со страшным аппаратом власти". Если это не угрызения совести, то что?

Ревность влюбленной женщины может служить понятным основанием для подлости?

Основанием - да, но оправданием - может ли? И потом, хороша же у нее любовь, если она спит с охранником...

С существованием друг друга Ян-Ях и Эр Во-Биа как-то примирились (и с другими, менее длительными связями, надо полагать, тоже), а тут появилась баба, которая действительно представляет серьезную опасность..

А насколько серьезную? Вы же сами сказали: прилетела - соблазнила - улетела. Единственное возражение, что после Фай Чагас надолго (навсегда?) может охладеть к прежней пассии.
Затоскует по прекрасной землянке, будет долгими ночами в небо звездное смотреть...
А вот если от Родис у правителя появится наследник - это да, это будет удар для всей камарильи. Вроде как обе дамы Чагаса бездетны? Тут бы всем грозили большие катаклизмы...

Она слишком много знает. Опасно оставлять такую возможность потенциальным соперникам. Либо ссылка в дальнее-предальнее захолустье под надзор, либо медленный яд, либо показательный процесс по ложному обвинению в стиле Анны Болейн.

Тем не менее она, все это зная, полезла в это пекло. Ефремов даже, по-моему, любуется героиней...
С уважением.

[Kagero]

Молодой дежурный отлично понял, _что_это _было. Не унижение - урок жизни.

Неслабо было бы подтвердить это утверждение текстом.

Вир никого не хотел унизить: унижение, это когда испытываешь кайф от страдания другого. От того, что кто-то выглядит хуже тебя, или тебе кажется, что он так выглядит.

Вы знаете, этот пассаж напомнил мне старый советский анекдот: мужика на партсобрании спрашиваюют: "Вы пьете"? Он подумал: скажу "нет" - никто не поверит, скажу "да" - начнут прорабатывать. И выдал такую формулировку:
- Пью, но с отвращением.

На Земле нет диктатуры, там же коммунизм, каждый имеет право голоса

Ксати, в чем? Как это происходит на практике - хоть где-то описано?

Отчего же? Может, есть спец.издание, "Черная книга Торманса", в которой Фай (Вар Да) и Вир (Ман Вэ) недостойны светлой приставки "коммунист"?

Да зачем их так обижать-то - коммунистами сразу...

На Тормансе всё просто, там же тоталитаризм вселенского масштаба. Министры есть, конечно, чиновники, и с ними земляне, естественно, пытались общаться.

Хде? Хоть один фрагмент текста?

Есть ученые ещё - которые действительно что-то делают для экономики - как инженер Таэль. Вот с ними общатся для землян интереснее всего.

Во-первых, Таэль ничего не делает для экономики - он, как сейчас бы сказали, Ай-Тишник.

– Внизу, в желтом зале, ждет инженер, приданный вам для помощи в получении информации. Он будет всегда находиться здесь и являться по первому вашему зову. – Вы сказали инженер? – переспросила Родис. – Я рассчитывала на историка. Ведь я невежда в вопросах технологии. Кроме того, у нас на Земле история – важнейшая отрасль знаний, наука наук. – Чтобы распоряжаться информацией, нужен инженер. У нас это так. – Чойо Чагас снисходительно усмехнулся.

Во-вторых, за работой - помимо задания, связанного с землянами, - он не показан ни разу. Родис, что характерно, не спросила его о том, чем он занимался до ее появления и чем займется после.

[Kagero]

Нет, Kagero, не совсем так. Я считаю, что необходимо применять насилие. Но пусть оно будет легитимным и строго дозированным.

И _кто_ же его будет применять?
В том-то вся и штука. Общество, отгораживаясь от насилия, стремится выделить касту людей, которые имеют легитимное право на применение насилия - военные, полиция - и эта каста начинает настаивать на своей монополии применять насилие. В итоге мы имеем дикие курьезы вроде недавнего, в Англии - когда женщина застрелила грабителя, пробравшегося в дом, и была за это осуждена.

Нормальная, добротная постмодернистская мысль. Я тоже об этом часто думаю...но выхода не вижу. (Об этом неплохо написал сам Ефремов в том же ЧБ: как любовь и прощение порождают еще бОльшее зло).

Любовь и прощение как раз не порождают. Порождают созависимость и попустительство.

Любопытно, что всякие эзотерики, с которыми мне пришлось пообщаться, в один голос говорят, что перед качественной перестройкой человечества добро и зло поляризуются и будут дальше поляризоваться (подобное предсказывают и христиане перед Концом Света).

Что-то они все поляризуются и поляризуются, и никак не выполяризуются...
Бесплодная нить беседы, давайте оборвем ее.

Дегуманизация с этой стороны плоха, с Вами невозможно не согласиться. Но дегуманизация предполагает изначальную "гуманизацию" людей. У человека должно быть в глубинных структурах большое "НЕЛЬЗЯ!" - это, а не пресловутая свобода, является основой культуры и цивилизации. По моему скромному мнению.

Мой учитель каратэ говорил так:
- Нужно учиться говорить с человеком, чтобы не пришлось его бить. Нужно научиться ударить человека так, чтобы не пришлось его убивать.

В чем засада гуменизма а-ля Норин? Люди тешат себя иллюзией, что решили проблему, а на самом деле создали ее. Норин неспособен говорить с этим человеком - он не знает, как. Ему унизительно обещать взятку, придумывать какие-то схемы шантажа, врать, да просто подмигнуть портье по-мужицки - типа, мы с тобой понимаем, что и как. И он не может разговаривать с портье как землянин с землянином. И дать ему в грызло, как тормансианец тормансианцу он тоже не может. И что он делает? Он унизительнейшим образом ломает его волю и психику. И это ему кажется наименее "кровавым" решением.

Поверьте, после хорошей честной драки можжно помириться и стать лучшими друзьями. А вот после того, как тебе танком вломились в мозги и заставили лизать чьи-то ноги - уже никак. Спросите себя честно: что бы вы скорее простили, кулачный бой или вот такое вот унижение, окажись вы на месте портье?

А я читала, что их в социуме 5-10%...Вот им-то и надо поручать легитимное насилие в обществе.

Да нет, не обязательно - то, что человек _может_ убить или применить насилие таким образом, не значит, что он _будет_ его так применять. Гораздо в большей опасности находятся обычные люди, которым для совершения насилия нужно взломать свой тормозящий механизм. Они потом часто не могут вернуться в нормальное состояние.

Где мера, кто за мерой следить будет? Где мера Вашему "меньшему злу"?

Вы знаете, я бы ввела в качестве обязательного в школах курс обучения восточным единоборствам. Вот не физкультура эта, на которую все забивают - а каратэ, причем контактное, причем для всех одинаково - мальчиков и девочек. И лет с 10 - разрешение выяснять отношения на татами. Вот есть зона, где можно проявлять агрессию: 4 на 4 метра. Есть противник, которого учили тому же, чему и тебя. Вам хочется набить друг другу синяков - вперед, у вас на это 10 минут. С соблюдением всех положенных правил. А за пределами татами - никаких поползновений.

[Kagero]

Косинус, попадание в десятку! Норин ведь предъявил свои документы высокого гостя...драться с ним злосчастный портье ни за что не решился бы. Жаловаться - тоже. Тормансиане очень зависят от иерархии.

Да, я забыла, что Норин уже успел показать ксиву - моя вина.
Но знате, мне пришлось перечитать эпизод еще раз - и поступок Норина стал еще более отвратительным. Портье, бедняга, не сделал и не сказал ничего, что выходило бы за рамки должностных инструкций. Он рисковал местом. Может быть - свободой (в таких гостиницах при соввласти швейцары и портье часто обязаны были "сотрудничать") из-за того, что упустил замлянина из-под наблюдения или допустил к нему несанкционированных гостей. Его превратили в болванчика и заставили девушке ноги лизать. Фу.

А Родис ее ведь покрыла и простила все выкрутасы. Вот и опять получается, что поведение Родис, хоть не очень красивое, было в той ситуации может и оптимальным.

Неоптимальным было то, что она допустила эту ситуацию, восстановив против себя обеих женщин Чагаса. Она ими не поинтересовалась. Они для нее не существовали. Она даже не поняла, что ситуация в храме Трех шагов фактически спровоцирована Чагасом. Наивно думать, что, узнав о гибели Янгара, Чагас не задастся вопросом - какого беса тот делал в святилище Трех шагов и почему стрелял в Родис. Наивно думать, что Эр Во-Биа вот так вот спокойно и ушла.

А теперь обратите внимание на одну деталь.

Родис сказала, что Янгар стрелял в нее. Чойо Чагас уже достаточно ознакомился с действием защитных экранов, чтобы понять, что за этим последовало. Впрочем, владыка ничуть не был огорчен гибелью начальника своей личной охраны и первого помощника Ген Ши по безопасности государства, более того, он, казалось, был даже доволен. Родис некогда было раздумывать над столь сложными отношениями, она опасалась, что после гибели Янгара ее удалят из храма.

Вот так вот.

[cosinus]

...—.Сю‑Те нужна комната,.— обратился Вир Норин к дежурному.
—.Ей?.— бесцеремонно ткнул пальцем в сторону девушки молодой тормансианин..— Документы!
Сю‑Те покорно и взволнованно пошарила в небольшой сумочке у пояса и достала красную бумажку.
Дежурный даже присвистнул и не захотел ее взять.
—.Ого, а где карточка приема в столицу?
Девушка, смущаясь, начала объяснять, что карточку должен был приготовить брат, но он…
—.Все равно!.— грубо перебил дежурный..— Ни одна гостиница в городе Средоточия Мудрости тебя не пустит! И не проси, это бесполезно!
Вир Норин, сдерживая накипевшее возмущение, совершенно неприличное для земного путешественника, пустился убеждать дежурного. Однако даже всесильная карточка гостя Совета Четырех не помогла.
—.Я потеряю место, если пущу человека, не имеющего документов. Особенно женщину.
—.Почему «особенно женщину»?
—.Нельзя поощрять разврат.
Впервые Вир Норин ощутил на себе гнетущую зависимость тормансиан от любого мелкого начальника — обычно скверного человека.
—.Но я ведь могу принимать друзей?
—.Конечно. У себя — пожалуйста! Однако ночью могут прийти «лиловые» с проверкой, и тогда будут неприятности — для нее, конечно! Где же она?
Вир Норин оглянулся. В разгаре спора он не заметил, как Сю‑Те исчезла. Чувство огромной утраты заставило его в мгновение ока выскочить на улицу, ошеломив даже видавшего виды дежурного. Изощренная нервная чувствительность толкнула Вир Норина налево. Через минуту он увидел Сю‑Те впереди. Она шла, опустив голову, продолжая сжимать в кулачке свой бесполезный красный «документ».

...Астронавигатор не желал применять психическую силу, чтобы подчинить девушку своей воле, но ему нечем было убедить ее.
—.Мы зайдем ко мне. Ненадолго! Пока я не поговорю с друзьями и не найду комнаты для вас, а заодно и для себя. Прежде мне гостиница была безразлична, а теперь отвратительна.
Сю‑Те покорилась. Они снова вошли в вестибюль, где дежурный встретил их циничной усмешкой. Вир Норину захотелось наказать его: через несколько секунд дежурный подполз к Сю‑Те, протягивая ей ключ от комнаты Вир Норина. На Тормансе все общественные учреждения и комнаты старательно запирались — слабая попытка бороться с чудовищно распространенным воровством. С умильной физиономией дежурный поцеловал запыленную ногу девушки. Она обомлела и пустилась бежать. Вир Норин поймал ее за руку и повел в отведенные ему двухкомнатные апартаменты, считавшиеся роскошью у столичных гостей.
_______________

Затем, раз начальство не велело, Вир Норин пошёл искать Сю-те квартиру.

Итак, повторю в 3й раз:
- Я потеряю место, если пущу человека, не имеющего документов. Особенно женщину.
— Почему «особенно женщину»?
— Нельзя поощрять разврат.

Парень-дежурный подленько намекнул, что Сю-Те подлая женщина. Это нормально, для людей такого типа. Но для Норина-землянина - нет.

Может, у кого-то родственники работают в сфере обслуживания? Ну так не все же такие, есть которые просто воруют по-тихому, и не хамят.

[Скарапея]

А почему, собственно, человек, выполняющий, свои обязанности, - скверный человек?
Каковы бы ни были правила - не портье же их писал.
Вот вечно российское: надо, мол, жить не по закону, а по понятиям.

[Weird]

Косинус, а ты не думаешь, что это не относилось лично к Сю-Те? Что это вообще любой женщины касалось? И что если бы, например, в гостинице была "прописана" Фай, она бы столкнулась с тем же, вздумай привести туда Таэля? Ну, только тогда формулировка была бы не "потому, что она женщина", а "потому что вы женщина"?
Я не вижу тут личного оскорбления, только мерзостный стереотип.

[Kagero]

cosinus пишет:

Парень-дежурный подленько намекнул, что Сю-Те подлая женщина. Это нормально, для людей такого типа. Но для Норина-землянина - нет.

Может, у кого-то родственники работают в сфере обслуживания? Ну так не все же такие, есть которые просто воруют по-тихому, и не хамят.

Знаете, я сегодня ехала в трамвае - там одна тетка хотела побыстрее залезть в вагон и, уже видя, что оверь закрывается, сунула в дверь ногу. А водитель не заметила, что тетка с ногогой в двери - и тронула ттрамвай с места - хотела поскорее проскочить светофор. чтобы не торчать перед красным. А тетка как завопит. А весь трамвай как завопит... Дверь открыли, тетку впустили, на перекрестке, конечно же, застряли, а потом до самого вокзала тетка и водитель препирпались.

Я в этой ситуации больше сочувствую водителю - она чуть не убила человека, который, в общем-то, нарезался на неприятности сам. А отвечать - ввылетать с работы, а то и отбывать условный срок - пришлось бы этой водительнице. Вот она себе представила эту розовую перспективу и поперла на тетку танком.

Реакция, конечно, типично тормансианская. Но ёлки-палки, надо быть полным идиотом, чтобы размахивать тут карательной палкой над водительницей.

Этот портье сидел себе и горя не знал - как на голову ему сваливается хренов землянин, с которым (или его вещами) случись что - портье трахнут безжалостно во все места. И ладно бы он сам свалился - он еще приводит девицу без регистрации (у вас есть опыт пропажи миграционной карты в Москве? Спаси Аллах от такого опыта), за которую портье сто пуд впендюрят, если накроют ее ночью в номере. Конечно, никаких сомнение насчет Сю-Те у портье нет: мужчины водят женщин в нумера не какао пить. Гость Совета Четырех хочет развлекаться, ладно, он в своем праве. Но не подставляй деже ты других. Снимай девок, у которых с регистрацией все в порядке.

Короче, для портье эта ситуация СТРЕССОВАЯ. Как он ее ни решит - ему может быть плохо (а ну как высокий гость пожалуется на портье - тоже не оберешься проблем). И он пытается ему мягко намекнуть, что гость дорогой, ты того... меня подводишь под монастырь. Если я ее пущу - мне вставят за поощрение разврата. Если я ее не пущу - ты еще пожалуешься и вставят мне,за то, что гостя обидел. Ну... придумай сам, куда еще с ней пойти, а?

Если бы Норин не был таким деревянным дундуком, он бы сообразил, что нужно сказать:

- Это вы меня, гостя Совета Четырех, подозреваете в том, что я баб вожу? - и рожу сделать поначальственней. - Да я вот прям щас выписываюсь из вашего клоповника! Да ноги моей тут не будет!

И все. Ситуация была бы разрешена в его пользу - но осталась бы в рамках человеческих отношений - а не в рамках отношений... бога и раба.

[ozzi]

Kagero пишет:
Портье, бедняга, не сделал и не сказал ничего, что выходило бы за рамки должностных инструкций.

Сделал таки...Встретил вернувшихся в гостиницу молодых людей циничной усмешкой. И что его дернуло? Вот за эту усмешку ему и попало в результате.
А Вира может еще оправдать следующее: он понятия не имел, что такое бюрократия. Ему казалось, если дежурный не входит в положение несчастной девушки и требует каких-то бумажек, то это его, дежурного, злая воля. Да к тому же звездолетчик испытывал жгучий стыд...

Родис некогда было раздумывать над столь сложными отношениями, она опасалась, что после гибели Янгара ее удалят из храма.

Ну и что? Она не захотела лезть в местные интриги, все равно их за сто лет не распутаешь. Или Вы думаете, все это - провокация Чагаса? Чего бы он так обрадовался...А Родис не пожелала об этом задуматься?

[Скарапея]

Понимаете, меня в ситуации с портье интересует не Норин, Аллах с ним, и даже не портье. Гораздо серьезнее тут авторская позиция.
Если нельзя, но хорошему человеку хочется - то можно. Если у хорошего человека есть ксива, то тем более можно.
А вот если бы был плохой какой-нибудь тормансианин пришел и действительно хотел развратом заняться, то все нормально.

...а парень-то, небось, про недопущение разврата из должностной инструкции зачитывал.

Если бы Норин не был таким деревянным дундуком, он бы сообразил, что нужно сказать

Да не дундук он, он просто понятия не имеет, как вообще такие ситуации разруливаются. И автор, похоже, тоже.

Кстати, Ефремов опустил такой важный момент: как вообще земляне восприняли необходимость обращаться с деньгами. И были ли у них деньги, или они по каждому поводу гумагу свою предъявляли?

[Kagero]

ozzi пишет:
Сделал таки...Встретил вернувшихся в гостиницу молодых людей циничной усмешкой. И что его дернуло? Вот за эту усмешку ему и попало в результате.

Я тут подпишусь под словами Скарапеи:

Если нельзя, но хорошему человеку хочется - то можно.

Отвратительный двойной стандарт.

Ну и что? Она не захотела лезть в местные интриги, все равно их за сто лет не распутаешь.

Она не пожелала задуматься над вопросом - что она такого сделала, что ее сейчас хотели убить - и как не допускать этого впоследствии.

[ozzi]

Интересно, что все собеседники (и я, вероятно) судят с точки зрения общества, которого на Земле никогда не было и нет...С точки зрения принципов, которые полностью не соблюдались и не соблюдаются нигде в мире. Цензы очень высокие...Утопист наш что ли так повлиял? :-)

[Драженка]

Чёрт, меня эта история тоже смущает. Дежурный, в сущности, не имел в виду Сю-Те лично. И даже не факт, что он назвал её проституткой. У него-то глаз намётан, что он, столичную проститутку от деревенской девчонки не отличит. Просто, если постоялец ведёт в номер женщину, то чем им там ещё заниматься? Больше же нечем, дежурный честно так и думает. За это ему и досталось. За то, что так думает. За циничную усмешку, за то, что пальцем ткнул. За то, что он такой, как есть, продукт неправильно устроенного общества. "Ах, отчего кучер, мужик, Шуберта не любит! Так бы и убил!" Вот нет бы правильно подумать, что постоялец не иначе собирается с девушкой рассуждать о вечном, вон какие глаза у обоих...начитанные.
Меня, вообще-то, другое смущает. Хрен с ними, и с Норином, и с дежурным. А каково было бедной Сю-Те? Она-то не привыкла к столичным нравам. И из родной деревни она почему сбежала? Норину она уклончиво говорит, что ей нельзя было там оставаться. Не иначе, местный председатель колхоза начал её грязно домогаться (по тормансианским меркам, давно бы пора, а эта дура не понимает своего счастья); она его послала, ну он ей и устроил весёлую жизнь. Так вот. Норин из лучших побуждений и дежурного подставил, и девушку. А когда она сбежала, чтобы не усугублять ситуацию--загипнотизировал. Опять таки, из лучших побуждений. И Сю-Те покорилась! М-да... Вот тебе и равенство полов, и право на свободный выбор.
В довершение всего, когда дежурный ползается на коленях, Сю-Те стыдно! Да она сквозь землю готова провалиться от стыда. [Я бы тоже провалилась]. А по мнению Норина, ей что, должно быть приятно? А ведь Норин считает, что Сю-Те, из всех известных ему жителей Торманса, наиболее близка к землянам. Ну и какой из этого вывод? Что женщине ЭВР должно было быть приятно, чтобы перед ней пресмыкался...ну, пусть даже и её обидчик.
Нет, никто даже не говорит, что врагов надо прощать; врага надо бить, покуда он в силах сражаться; сражаться с равным противником--это почётно. А здесь силы заведомо неравны. В случае с чиновником--совсем другая картина. Его просто надо было быстро отключить, что Вир вовремя и сделал.

[Silhiriel]

Соглашусь по ситуации с Драженкой. Ибо как представила себя на месте Сю-Те -- аж вздрогнула.

Меня эта сцена тоже дергает, даже больше, чем равнодушие Родис -- ну не умеет баба думать, ничего тут не поделаешь, разбираться в людских отношениях надо уметь, а земляне там... на уровне нашего социопата, как социопат говорю. А вот это...

Проблема в чем: можно сколь угодно быть не в состоянии ударить человека, но поединок на равных -- это элементарное требование чести, порядочности, чего угодно. Норин мог не понять, как правильно себя там вести, это я вполне понимаю -- но его же поступок должен быть из ряда вон и для землян. Вон, мы тут все из себя люди их прошлого, и то нас передергивает от публичного унижения человека, который не в силах сопротивляться -- почему же его не дергает? Ему ж от этого должно быть натурально хуже некуда -- а он даже не понимает, почему Сю-Те там сгорает от стыда!

А вот про разврат -- это, между прочим, вполне себе советская гостиница, их требование, и оно совершенно не значит, что женщина шлюха -- просто на отношения вне брака тогда хмурились сильно. И действительно, что еще мог подумать несчастный портье?

А наказывать за циничную усмешку -- ну, знаете... А за постоянное самопревозношение и гордыню ничего не полагается?

[cosinus]

Поединок, любой, на равных, не на равных - не по-христиански.
Офицеры, которые до Куприна включительно стрелялись на дуэлях (и сами в себя тоже) - нарушали-с заповеди-с.
А кто земляне такие? Ангелы небесные. И методы, и средства у них соответствующие. Вот и заставил Норин ползать, извиняться того хама - а Гэндальфа с Гримой вы забыли?

[Скарапея]

Осспади, Косинус, да почему портье хам? Он вполне четко Норину объяснил, каковы правила, не им, портье, установленные, и что прилетит, если что, не Норину, а Сю-Те, тоже объяснил. Ну, циничная усмешка - мол, так загорелось, что на все плевать. Землянин-то улетит, а дечонка без столичной прописки тут останется. Откуда ему знать что это будущая великая любовь?
И откуда, кстати, Норину знать, какая усмешка циничная, какая нет, а? Может, и не циничная, а усталая просто: вот, мол, бестолочь.

[Скарапея]

Сю-Те, кстати, из деревни могла банально сбежать, потому что там ни работы, ни денег нету. Жила она, допустим, у старшего брата, которому пару месяцев назад исполнилось 25. Теперь невестке и племянникам самим жрать нечего, а еще и ее кормить. Ну вот надеется в городе пристроиться, может, и в деревню сможет что-то посылать.

Или у председателя али начальника местной СБ и намерения были самые благородные, да и подруги-родственники поголовно твердят, что нельзя упускать такое счастье (а то вообще до самой нежной смерти в девках останешься, ровесницы-то уж по третьему разу брюхаты), а вот с души воротит от этой рожи, и все тут.

[ozzi]

Драженка пишет:
За это ему и досталось. За то, что так думает. За циничную усмешку, за то, что пальцем ткнул. За то, что он такой, как есть, продукт неправильно устроенного общества...

Да, именно за это. Разговаривал еще грубо.
Но, конечно, по-нашему, по-земному, за это тАк наказывать - неоправданно жестоко. Норин однозначно поступил плохо.
И поступить хорошо он тоже был не в состоянии - надо было девушку устроить. А резонное предположение дежурного принял за оскорбление спутницы, на которое надо ответить. Да еще чувствовал себя униженным перед женщиной...
(Я исхожу из того, что ударить Вир не мог, но и то, что ему предложили - припугнуть, соврать, сблефовать, взятку дать - тоже не мог, не тот это герой. Правильно, неправильно - без разницы, все равно не мог).
Так что внутрення логика в поведении Норина есть.
Но то, что мужик у него по полу ползал, а девушка в испуге убежала и он ее ловил - конечно, в этом чувствуется что-то от отношения высшего существа к низшим...презрение, снисходительность...
Короче, резюмирую (для себя):
Плохо поступил Норин? Плохо. Были у него оправдательные моменты? Да, были.
А Родис поступила плохо? Плохо. Но в ее зашиту тоже можно много сказать.
В результате их обвиняют все в том же - в отсутствии гибкости (это принципиально заложено автором) и в профессиональной легковесности (а этого он вряд ли хотел).

Драженка пишет:
Нет, никто даже не говорит, что врагов надо прощать; врага надо бить, покуда он в силах сражаться; сражаться с равным противником--это почётно.

"...церковь нам твердит,
Чтоб мы врагов своих прощали.
Быть может, Бог его простит,
Да только я прощу едва ли."
Вот уже пятьсот с хвостиком лет прошло, а мнение людей не изменилось... :-)
С уважением.