Два вопроса (орки/гоблины, кольцо Сарумана)

[Сипай]

Хотелось бы, наконец, уразуметь:
1) Орки и гоблины - это одно и то же?
2) Саруман, взяв в плен Гэндальфа, именовал себя в разговоре не то созидателем, не то создателем кольца (и Гэндальф заметил кольцо у него на пальце). Так вот, что это за кольцо?

[Tern]

По поводу орков и гоблинов: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#6

В нашем FAQ'е по Толкину есть множество интересных вещей - прочитайте, не пожалеете. :)

[Tern]

Ах, да. Что касается кольца, то фанфиков и теорий сочинили множество (Саруман называл себя "Saruman the Ring-Maker"), а вот у Толкина ничего по этому поводу больше не говорится, сколь я помню.

[Сипай]

Tern, не сочтите за идиота... но что такое FAQ?

[Tern]

Frequently Asked Questions. Вы по ссылке, мною данной, сходите. :)

[Mogultaj]

Из ФАК: "Орки и гоблины (исключая ранние тексты - скажем, Книга утраченных сказаний) - это одно и то же".

Не соглашусь. Вернее, можно сказать, что в _печатном прижизненном Толкиене_ (то есть "Хоббите" + "ВК") дело обстоит именно так; и Толкиен комментировал таким образом "ВК" для переводчиков на другие языки. Однако при этом он сознательно упрощал собственный мир (публикацию материалов которого не предвидел).

В пределах же этого мира есть три разных употребления слов "орк" и "гоблин": орки как абсолютный синоним гоблинов; орки как одна из разновидностей гоблинов; орки и гоблины как две разные непересекающиеся группы существ Тьмы.
Позволю себе автоцитату:

"Сопоставление всех контекстов позволяет довольно быстро прийти к выводу о том, что

- 1. Самое раннее, еще нейтральное значение термина «гоблин» примерно совпадает со значением термина «фэй» - представители «малого народца», низшего мифологического уровня в целом. В этом смысле даже эльфы-нолдор оказываются «гоблинами», как о том прямо свидетельствует редкое употребление терминов «Gnome» и «goblin» как взаимозаменяемых!

-2. В более узком и основном смысле первоначально гоблинами называлась всякая мелкая и средняя «нечисть» (точный перевод английского слова «гоблины» на русский язык) на службе Мелкора. Критерием выделения этой группы были относительно небольшие силы и размеры. Орки «сформировались» достаточно независимо от этих «гоблинов» и были крупнее и сильнее их, так что первоначально их строго различали.

- 2 > 3. С другой стороны, орки были ненамного крупнее и сильнее, и достаточно походили на гоблинов с виду, чтобы при смешанных и совместных действиях восприниматься как их часть/часть некоего единства; возможно, они смешивались и физически и имели какие-то общие корни (например, в рамках общности «гоблинов» в первом, самом широком и нейтральном смысле слова). Тем самым орки стали восприниматься как часть/разновидность мелкоровых гоблинов (3).

- 3 > 4. При этом, поскольку они были все-таки самыми сильными и, возможно, самыми многочисленными из «гоблинов» в этом новом, третьем смысле слова, они стали восприниматься еще и как главная их часть, «гоблины» par excellence (4). Тем самым термин «гоблин» начинает применяться как простое обозначение «орка».

- 4 > 5. Впоследствии все прочие «гоблины» отошли в тень(не то вымерли, не то смешались с орками, не то вышли из всех конфликтов и так затаились, что больше их никакие источники не упоминают - во всяком случае, после Первой эпохи они полностью исчезают из текстов), и единственными «гоблинами» на виду источников остались «орки». Термин «гоблин» становится абсолютным синонимом к термину «орк» (5)".


См. ссылки и все соотв. цитаты из толк-корпуса по адресу:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1

[Сипай]

Огромное спасибо,Tern!

[Сипай]

Такое же спасибо Mogultaj' ю.
А у меня опять непонятки:
1) Карлики, упоминающиеся в "Сильмариллионе" - это отдельный вид рода гномьего?
2) Нашёл, как мне кажется, противоречие в "ВК": на Совете у Элронда Гэндальф заявляет, что цель - не отсрочить торжество зла на одну-две эпохи, а полностью уничтожить его. Но после победы на Пеленнорских полях он опровергает сам себя, говоря, что зла в мире всегда хватает и нужно стремиться отвести беду от конкретного Среднеземья в конкретную эпоху. И где ему верить?

[Tern]

1) В оригинале в Сильмариллионе есть Dwarves и Petty Dwarves. Переводить можно по-разному, но, в любом случае, Малые гномы (карлы) - родственники Больших. Подробнее о малых есть в Quendi and Eldar.

2) Он говорит следующее: Yet it is not our part to master all the tides of the world, but to do what is in us for the succour of those years wherein we are set, uprooting the evil in the fields that we know, so that those who live after may have clean earth to till. What weather they shall have is not ours to rule.
Грубо говоря, что мы должны _выкорчевать_ имеющееся зло, но не можем гарантировать, что не появится новое. Так что нет противоречия.

[Сипай]

И вновь вопросы, на которые ответы вряд ли есть, но всё равно интересно.
1) Что произошло с Нежитью после того, как Том Бомбадил произнёс заклятие? Вероятнее всего, она оказалась "запечатана" в каком-нибудь склепе; вряд ли ведь возможно было на самом деле уползти "в гиблый край за грядою горной" - не крот, поди. :)
2) От каких же это чудищ живёт в двух днях пути Суслень Маслютик? Тролли, не иначе?

[Tern]

Я в раздумьях. :) Этот раздел у нас посвящен вопросам и ответам по Толкину, но вот как раз на эти вопросы ответов в опубликованных текстах нет. Так что если кто и ответит (меня, кстати, упоминание об этих чудищах тоже в свое время заинтересовало), то это будут уже только предположения отвечавших - не менее, но и не более.

[Скарапея]

Вот одно предположение у меня есть. Слова Бомбадила:
Get out, you old Wight! Vanish in the sunlight!
Shrivel like the cold mist, like the winds go wailing,
Out into the barren lands far beyond the mountains!
Come never here again! Leave your barrow empty!
Lost and forgotten be, darker than the darkness,
Where gates stand for ever shut, till the world is mended.

- не заклятие, а как бы комментарий к происходящему.

Как традиционно изгоняются призраки и всякая нежить, связанная с определенным местом (склепом, заколдованным домом)? В этом месте кто-то должен провести ночь (вариант - три) и остаться живым до утра (до крика петуха). Именно это сделал Фродо. Традиционно же герой не сам выбирается, за ним - приходят, открывают склеп, запечатанную дверь и т.д. И после этого чары разрушаются навсегда, то есть нежить не запечатывается в некотором месте, а изгоняется. Куда - неизвестно.

Стало быть, заклятие разрушили не слова Бомбадила, а действия Фродо и солнечный свет, а умертвия унеслись куда-то к краю мира, в те края, где обитают все создания мрака.

А чудища и меня интересовали, но боюсь, что ответа не найдется. Как и про те "жутковатые диковины" (many things wild and strange ), что Элронд видел в Вековечном лесу.

[Дарвест]

Сипай пишет: От каких же это чудищ живёт в двух днях пути Суслень Маслютик? Тролли, не иначе? [/B]

Мне кажется, речь тут как раз о Нежити и идет. От Могильников до Бри не так долог путь.

[Сипай]

Не уверен. Там ещё звучит (... а если такое наведается в гости - от деревни и труб не останется..."), Нежить же, по-моему, не так действует - призрак и призрак.

[Виларион]

Там ещё звучит (... а если такое наведается в гости - от деревни и труб не останется..."),

Но это Арагорн, наверное, образно сказал. В смысле: страху наведет. :)

[sco2000]

Виларион пишет:
Но это Арагорн, наверное, образно сказал. В смысле: страху наведет. :)

Извините, но в переводе Г$Г от упокоищ (правда верхом на пони) хоббиты добирались до Брыля несколько часов, а не двое суток и в этом переводе кстати сказано, что в Тирн Гортад (Упокоища) влезла нежить из Ангмара где-то в районе 2200-2300 года 3-ей эпохи (вскоре после падения Архедана). Кстати верхом на пони от Заветери они добирались по дороге на обратном пути кажется 2 суток. Это мое личное мнение, но чтобы от деревни не осталось труб нужно нечто огнедышащее. Может быть на север от Брыля водилось нечто вроде Барлога (хотя я сомневаюсь в этом). Драконы, но если бы они жили по эту сторону Мглистых гор это всем было бы известно. Может быть Вы знаете имелось ли нечто огнедышащее кроме этих двух видов.

[Сипай]

Кстати, Муравьёв и Кистяковский дают сие по-другому: "..совсем недавно один толстяк, живущий по соседству с такими существами, что узнав о них, умер бы от страха, назвал меня - не желая оскорбить - Бродяжником!..." (М.: Яуза; ЭКСМО, 2004. С. 223), так что в данном случае речь о огнедышащих существах вообще не идёт. Да мало ли ужаса было в Средиземье? Вернёмся к Г-Г-Г: "...Когда тёмные твари, которых ты и в кошмаре не видывал, вылезают из-под холмов, из тёмных лесов, не свобода, а страх царит на равнинах...". (СПб.:Азбука-классика, 2003. С. 258). Так что, видимо, лучше не пытаться дать вышеупомянутым чудищам чёткое определение.
Да, вот цитата из первоисточника:
""Strider" I am to one fat man who lives within a day's march of foes that would freeze his heart or lay his little town in ruin, if he were not guarded ceaselessly".

Многоуважаемые Хранители, простите очередной приступ любопытства: Мэггот-Бирюк у себя на поле шампиньоны выращивал?

[Остогер]

sco2000 пишет:
... и в этом переводе кстати сказано, что в Тирн Гортад (Упокоища) влезла нежить из Ангмара где-то в районе 2200-2300 года 3-ей эпохи (вскоре после падения Архедана).

1. Насколько мне известно, даже в этом переводе не говорится ничего подобного: датировка там передана верно.

2. XXIII в. Т.Э. - это никак не "вскоре после падения Архедана".