09.05.06, 05:07 | #181 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
|
При этом, никто не будет спорить (я надеюсь) с тем, что наш мир всё-таки существует. Стало быть, мир Арды или находится внутри нашего мира (где-то в космическом пространстве) или как-то соседствует с ним (параллельные миры, другая Вселенная, что-то такое). Ясно, что Илуватар нашего мира не создавал. Из этого вытекает, что на Абсолют он никак не тянет. Он - лишь создатель карманного мирка. Так, лично для себя. Вряд ли он создавал его с нуля, ваяя кварки из первичного вакуума. Взял материал, так сказать, снаружи. И законов природы он не создавал, они просто существуют, и всё. И планету, и её обитателей тоже слепил по типовым моделям (подозрительно похожи на землян, вам не кажется?). А стало быть, Илуватар не мог являться единственным источником всего, что есть в Арде. И материал, и информация пришли извне. И какое после всего этого право он имел настаивать, чтобы они все слушались исключительно его воли? Тем более, никто не доказал, что упомянутый Илуватар разбирался в деле построения мира лучше, чем его создания. Может, Мелькор умнее и талантливей? Бывает же, что у обычного, посредственного папаши гений-сын? Скажем, папа Моцарта тоже был не чужд музыки. И каково было бы маленькому Моцарту, если бы отец самоуверенно начал его поучать, как надо сочинять? Заставлял бы играть его только его, отцом, написанные произведения и только так, как он, отец, прикажет? |
09.05.06, 10:29 | #182 |
youngling
На форуме с: 07.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 198
|
Толкин считал (можно я не буду в 20-й раз приводить цитаты?), что:
- Арда - это наш мир (в вымышленный период истории) - Илуватар - не местный демиург, а истинный Бог. Т.е. именно что "Илуватар создал наш мир". Ваша, Luciferino, интерпретация - очередной вариант гностицизам. |
10.05.06, 08:20 | #183 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Леопольд Моцарт был первым (хотя и не последним) и наиважнейшим учителем Вольфганга. Он очень мягко и ненавязчиво подвёл его к тому, что мы сейчас знаем под словом Моцарт. Это был идеальный учитель, _вдохновляющий_ ученика, в отличие от отца Бетховена, который сынка учиться _заставлял_.
Хотя результат был... не хуже :) |
10.05.06, 09:54 | #184 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Кстати, Luciferino, Вы же описали господов/властелинов из "Многоярусного мира" Ф.Дж.Фармера? _Всё_ - по образу и подобию. И сами господы - тоже не первичны, и вселенные у них карманные, даже родная вселенная, с которой ими скопирована наша Земля - замкнутая (звёзды - обман, за орбитой Плутона - ничего). Маленький мирок для развлечения.
Те господы владели сложными устройствами, но не знали, как они работают. Их миры - n-й этап развития идеи ящиков проф. Коркорана. Всё же, надеюсь, это не наш случай. |
22.05.06, 07:03 | #185 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
|
Цитата:
А представьте, что такой папаша имеет полную власть над сыном и вообще не дает ему творить, а пытается всё сделать сам либо заставить сына тупо исполнять свою волю. Как, мудро это будет, приведет к хорошим результатам? |
|
22.05.06, 07:40 | #186 | ||
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
|
Цитата:
А как насчет астрономии? :) Цитата:
Нет, моя интерпретация абсолютно материалистична. Вполне можно допустить на определенном этапе развития технологий возможность создания таких больших объектов как небесные тела, искусственное конствуирование живых существ и прочие возможности, необходимые для построения такого карманного мира, который описан в "Сильмариллионе". Только позвольте напомнить, что даже при современном уровне сложности научных и технических задач никто не берется полностью решать их плюс контролировать весь технологический процесс в одиночку, во избежание случайных ошибок и вмешательства субъективных факторов, приводящих к ошибкам. Тот, кто захотел бы взять на себя абсолютную единоличную ответственность за проект и возможность тотального контроля, пожалуй, был бы немедленно отстранен как субъект, вредный для дела. Разве что этот кто-то - богатый чудик-энтузиаст, делающий всё на личные деньги. Ну, вы представили себе кошмарный результат трудов такого чудика? А теперь вообразите проект, немыслимо (для нас) превосходящий в сложности любое из современных человеческих творений. Тот, кто захотел бы стать здесь единоличным творцом без делегирования кому-либо даже права проверки и обнаружения ошибок - просто злобный маньяк, которого из соображений гуманности (во всех смыслах) надо гнать поганой метлой нафиг с проекта, пока дров не наломал непоправимо. Кстати, в Сильмариллионе описывается мир на редкость нелепый и дурно устроенный. В котором постоянно всё идет наперекосяк, назначенные боссом управляющие безнадежно скудоумны и безынициативны, а единственного грамотного специалиста, с ужасом бегающего вокруг и издающего крики "Да шо ж вы напороли??!! да дайте я хоть чуть поправлю!!!" пинками отгоняют от объекта работ. Кстати, совсем, будто в христианстве - вечная проблема, как объяснить: если бог столь крут, то почему мы - в такой заднице, и если дьявол хочет изменить заведенный богом порядок, то чем дьявол плох? И ещё: с точки зрения самого Толкина. Такой... м-м-м... прокол. Постулируется, что души эльфов остаются в пределах этой реальности, в то время как души людей уходят вовне. И это, заметьте, рассматривается как величайшая награда, с лихвой компенсирующая малый срок жизни и невозможность возродиться в этом мире. Значит, во-первых, внешний мир существует. А во-вторых, как же, значит, в этой реальности Арды фигово, по сравнению с тем , что вовне! |
||
22.05.06, 11:29 | #187 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
У Чехова столько рассказов о том, какая дрянь этот человек. И, однако, как он людей любит.
Всё не так просто, как Вам, Luciferino, могло бы показаться. Дело в том, что мне чрезвычайно симпатичен образ Прометея (и Князя Света Желязны) но... Эти _люди_ не были гордецами - это мне нравится более всего. То есть, _они_ владели своим рассудком, а не гордыня. Они не были ослеплены ею. Проблема раба и господина - очень старая. Да, выражения "Рабы (божьи)" и "Господь (наш)" - оттуда, из средневековья, и ещё раньше, из тех времён, когда человек мог быть товаром, и предметом неодушевлённым. Ещё в 19 веке, например в Америке и России, была нормой (неприкрытая) торговля людьми. "Архаические" формы, которые использовал Толкин, в реальности _не_могло_быть_ на Земле - "добрый царь, славный царь", с династией в несколько тысяч лет - просто потому, что у нас на Земле аристократия мигрировала к олигархии не позже чем за пару поколений наследников, хотя, как правило, к власти сразу приходил деспот - самый жестокий и хитрый из всех. Мелькор, который был первым среди равных - валар, но павший - сам, а не потому, что всевышний это предусмотрел - отражение аналогичных историй, рассказанных в священных книгах нашего мира. Сколько вариантов генезиса перебрал Толкин? Он исследовал, прикидывал, как это могло _бы_ быть, во что могло развиться, и система в конце концов приобрела устойчивость и стройность, хотя противоречия, как и в современных учениях о современном реальном мире,остались. (...) Наш мир - ужасен. Если думать о нём, как Толстой, как о системе с постоянно пожирающими друг друга существами, для которых это - не то чтобы уж жизненная необходимость, но - "установлено свыше". Если видеть в нём то, что хочется видеть кому-то, кто заинтересован в том, что был мир был таким. Ну так надо изменить его, сделать так, чтобы всем стало хорошо. Защитить слабых, избавить мир от зла. Кольцо на палец - и вперёд? Я обоими руками за то, чтобы с помощью людской технологии (эльфийской магии, если была бы такая возможность) облегчить страдания, накормить голодных, умерить жестоких. Но на земле цари перерождаются куда быстрее, чем в средиземьях - горлумы. В чём божья воля? Что, кто такое бог? Ответа нет. Пока что. И гордыню свою надо бы прибрать. А когда появится ответ, всё уже будет по-другому. Я бы на месте изначально праведного Мелькора не стал бы участвовать вовсе в этом эксперименте, если бы мог предсказать результат. В команде разработчиков должно быть полное взаимопонимание, и согласие. Иначе будет то, что вышло с Ардой. По воле или недосмотру руководителя проекта. |
24.05.06, 11:40 | #188 |
youngling
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
|
Знаете, а ответьте, пожалуйста, на такой вопрос. Как известно, Белерианд занимал мизерную часть Средиземья (за Эред Луин), то есть Моргот на востоке творил, что хотел. А что именно? Ведь там впоследствии были образованы людские королевства, после всего этого. Не кажется ли вам, что войны с Белериандом (которые вел Саурон, Моргот от дел фактически самоустранился: лишь на поединок с Финголфином вышел) - лишь прикрытие, а основные свои дела Моргот вел именно восточнее. возможно, благодаря этому у эльфов появился хоть какой-то шанс потрепать его. Положа руку на сердце:даже объединившись, Эльдар не смогли бы победить сильнейшего из Валар.
|
25.05.06, 10:57 | #189 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Как вы терпеливы, cosinus. Уважаю, честное слово.
|
22.06.06, 05:16 | #190 | ||
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
|
Цитата:
Как и позднее жители Средиземья отвоевали у Саурона всего лишь кусок пустыни. А кто знает, насколько Мордор тянулся на восток? Цитата:
|
||
22.06.06, 22:53 | #191 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Издеваетесь, да? А если бы Ородруин был на Камчатке, сколько бы Фродо до него топал! Это Элессар у нас великий путешественник, а остальные...
так что там натворил Сау в Сибири и Сахаре не знаю, но но думаю что транссиб, тунгусский метеорит и пирамиды его рук дело! |
22.06.06, 23:03 | #192 | |
youngling
На форуме с: 08.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 25
|
Цитата:
|
|
23.06.06, 01:56 | #193 | |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
|
Цитата:
А вот любопытно: это они там сейчас нефтепровод пытаются протянуть вдоль Байкала или наоборот, они против нефтепровода протестуют под видом Гринписа? (Ул. 3 раза) |
|
23.06.06, 03:29 | #194 | ||||||||
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: СПб
Сообщений: 47
|
Цитата:
Цитата:
В христианской мифологии же всё, что против бога - заведомое зло. Любой персонаж, пошедший против бога, описывается карикатурно в самых черных красках, а его переход в противоположный лагерь называется непременно "падением". Хотя - есть ли "на том свете" тяготение? Если считать, что это мир идеального - сомнительно, так что всё зависит от системы координат! Цитата:
Иначе остается просто сказать, что он написал наивную сказку, которую и обсуждать нечего: сказка - она сказка и есть. Но я лично считаю это просто неуважением к Профессору - полагать его столь наивным, как будто он мог считать сусально-сиропное изображение "положительных" властителей соответствующим реальности. Нет, это всего лишь точка зрения детски-наивных, маленьких и мало знающих хоббитов, которая, очевидно, весьма льстила эльфам и людям, описанным с высоты хоббичьего роста. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Так лучше уж бардак, чем тупик. Бардак со временем может структурироваться с образованием чего-то нового. В этом смысле, даже если бы Мелькор (aka Сатана) был безусловным злодеем, то и то сыграл бы лишь положительную роль: без противоречия нет прогресса. В мире "ВК" же только он (или его "заместитель" Сау) может претендовать на выведение системы из тупика - больше некому. Заметьте: в финале всё приходит в состояние "примерно как было раньше", и все довольны! В "ВК" я лично из разнообразных правителей и государственных деятелей ни одного положительного и перспективного примера не вижу, кроме Саурона (поскольку Мелькор там уже не действует). Все остальные довольны вялотекущим существованием при собственном неплохом матобеспечении (а что там "в низах" - никого не колышет, даже автора, поскольку простонародье в книге практически не участвует). |
||||||||
23.06.06, 10:57 | #195 | |||||
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
А по поводу мотивов: так ведь у Прометея и Люцифера они в корне различные. И не надо их равнять под одну гребенку. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
23.06.06, 11:27 | #196 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Во первых, не такой уж Вы, Люциферина, и мелкий (от сл."Melko"), без сомненья. Судя по постам, хотя бы :) Промелькорская ваша позиция - от чувства противоречия, имхо. Сатана - не двойник, а противоположность Прометею, тому Прометею, которого описывали Наш Голосовкер (почти советский Толкин), и Желязны, и Прометею из древних мифов, подобно толкиновским и библейским персонажам (не Мелькора я имею в виду), прикованному к скале и другим предметам.
Бодигрим, о юный падаван (не мой, к сожалению), Вы воистину хорошо сказали, про матчасть. Почти что и нечего добавить. |
17.08.06, 21:26 | #197 |
youngling
На форуме с: 08.2006
Откуда: Переяславль-Залесский
Сообщений: 24
|
Вопрос-то в начале темы стоял "кто как относится к Мелькору?"
Ну так я на него, пользуясь случаем, отвечу. Если исходить из того, что все относительно, то и Мелькор тоже хороший, относительно него самого. Ведь сам то он себя не считал плохим, наверняка? Мне лично кажется, что без него было бы не так интересно. И действительно, стал бы Профессор описывать идеальный мир? Должна быть какая-то проблема. Вот только интересно: он (Мелькор) вырвется из цепей когда-нибудь? Хм, и еще вопросец, не в тему, правда... А вдруг до удаления Валинора за пределы Арды до него можно было дотопать, если на восток пойти из Средиземья? |
30.08.06, 17:29 | #198 | |||||
old timer
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
|
Похоже, дискуссия давно заглохла, но можно я тоже выскажусь?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
31.08.06, 12:41 | #199 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Забавно, Valentine, в этой теме у Вас и аргументы обнаружились и стройность такая в изложении мыслей... Согласен с ними кроме того, что негоже переводить дискуссию на фигуру (пусть и виртуальную) оппонента. Я заметил, что любители потрясений, хаоса и прочих революций видят себя в этих революциях, хаосе и потрясениях, как правило, активным действующим лицом, с мечом, автоматом или красной кнопкой в качестве главного аргумента в споре всех со всеми на тему "кто сильнее". Или кайфующим от своих страданий за вождя существом ("Все будут любить меня и страдать!"). Им, любителям, представить себе невозможно нормальный, устроенный быт, нормальное житьё, человеческие чувства, это ведь они будут вламываться в чужие дома, это они считают себя сверхчеловеками, которым всё позволено. Разумеется, такие господа и дамы сочувствуют властолюбивым психам, готовым на всё ради достижения власти. А посему взывать к ним, просить представить себя на месте не нападающего, а того, на кого нападают - бесполезно.
|
31.08.06, 16:48 | #200 |
old timer
На форуме с: 07.2006
Откуда: Москва
Сообщений: 233
|
Ну что Вы, Dgared, я вовсе не хотела переводить дискуссию на личность оппонента, и взывать к чьим-то чувствам, кого-то в чем-то переубеждать. Я пыталась рассуждать гипотетически, но рассуждать бывает проще когда обращаешься к кому-то конкретному, пусть и виртуальному. Тем более я не рассчитываю на ответ, поскольку сообщения весьма старые. Да и не думаю, что сей оппонент относится к таким личностям, которых Вы описали. Мне кажется, что некоторые "любители потрясений" просто не представляют себе последствия сих потрясений, и не понимают, как эти последствия могут отразиться на них самих.
Да и подозреваю я, что героев-одиночек и политиков, ворочающих судьбами народов, здесь все-таки мало (если вообще есть). Все-таки, среди нас больше хоббитов, чем Арагорнов и Гендальфов. Потому, думается мне, любому нормальному человеку проще представить себе "нормальный, устроенный быт, нормальное житьё, человеческие чувства", чем образ мыслей "властолюбивых психов, готовых на всё ради достижения власти". |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |