Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.02.05, 14:07   #41
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
В Сильме упоминается (кажется) "ten thousands of centuries" как лимит долгожительства эльфов. Т.е. миллион лет.
Для нас эта разница не принципиальна. Что миллион, что миллиард, что сто тысяч... Грустная улыбка.
Цитата:
Или летал на орле. Тут уж система Гэндальф - орел явно больше по массе чем 110 кг.
Да черт ее знает. Может Гэндальф вообще худой был - килограмм 50-60...
Цитата:
А что, дракон может быть легче 110 кг?
А почему нет? Размах крыльев у него будет очень и очень приличный - напугает всех.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.05, 15:49   #42
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Бодигрим, зачем понимать всё буквально? Я знаю, что гелий не горюч (извини, я химию в школе преподаю). Какой туда можно запузырить газ - это большой вопрос, разумеется. Может, метан или сероводород? ;-))) Шучу, духан будет тот ещё... К тому же, не больно-то они лёгкие.

Маневренность - да, хромает. Но это хоть объясняет, как они вообще могли подняться в воздух без помощи магии при законах физики, близких к нашим. В противном случае мы опять приходим к тому, что естественно-научному подходу в Арде делать нечего.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.05, 16:30   #43
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
Даже если Гэндальф исхудал у Сарумана в плену, то
получим весовую отдачу орлуши 100% при собственном весе в 50-60 кг.(!)
Стоп. А почему такая отдача принципиально невозможна? Гэндальф плащом может сопротивление воздуха увеличить. Можно сюда расчеты?
Цитата:
Какой туда можно запузырить газ - это большой вопрос, разумеется. Может, метан или сероводород? ;-))) Шучу, духан будет тот ещё... К тому же, не больно-то они лёгкие.
Хм, я бы предпочел средний вариант - в пузе дракона содержится гелий, а в огнедыхательных железах - нефть. При изрыгании пламени - на выдохе распыляется нефть и поджигается стуком кремниевых зубов.

Хотя я все же склоняюсь к концепции реактивнолетающих драконов с соплами. Брр, как физиологично гадко получилось...
Цитата:
В противном случае мы опять приходим к тому, что естественно-научному подходу в Арде делать нечего.
Хе, ИМХО ему там действительно делать нечего. Во всяком случае, пока мы остаемся в рамках мира Толкиена, а не приходим к еськовщине.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.05, 20:01   #44
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
МФИ, скажу честно, что несмотря на отличный уровень математической подготовки, я так и не понял Ваши расчеты - для меня они слишком неудобочитаемо изложено. Ладно, раз вы что-то вычислили, готов Вам поверить.

Так назовите предельную массу, на которую вы согласны.

Но, давайте взглянем вот сюда: www.zero1.front.ru/wrhe/app.html#42

Тут даются ссылки на авторитетные источники и находится цифра порядка 100 кг, исходя из более высокой плотности атмосферы, за счет насыщения ее ксеноном и криптоном. Вы вроде бы согласны на такую же цифру, но исходите из нормальной плотности атмосферы. Так кто прав?
Цитата:
Для простоты можно еще
представить себе то, как чел весом 500 н с таким же грузом пытается
(пусть на четвереньках те используя все мышцы )подниматься по лестнице под углом в 45 град со скоростью 1,4 м/с= 5 км/ч...И нужно набрать высоту хотя бы этажа до 45,(до восходящих потоков) и почти ни разу не остановившись..
Аналогично по расходу энергии ходьбе со скоростью 50 км/ч. И двигаться с такой скоростью надо каких-то 2,5 минуты. Не скажу, что это нормально для человека, но в целом не слишком фантастично. Например, какой-то хищник из семейства кошачьих мог бы попытаться, ИМХО.

P. S. zero, в разделе "Военное дело" 33-я ссылка обозначена в тексте как "332".
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.05, 20:02   #45
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ч-что? К-как это 2% от 200 - это 1?
Извиняюсь, ошибочка вышла. Конечно, 2 из 100.
Цитата:
А что, дракон может быть легче 110 кг?
Смауг -нет, другие драконы, орлы, назгульские твари - возможно.
Цитата:
Или летал на орле. Тут уж система Гэндальф - орел явно больше по массе чем 110 кг.
А кто сказал, что плотность атмосферы Арды та же, что и на Земле? См. http://www.zero1.front.ru/wrhe/app.html#42

Цитата:
В противном случае мы опять приходим к тому, что естественно-научному подходу в Арде делать нечего.
И что самое забавное - филологическому подходу тоже. Не летает у Толкина никто при помощи магии, вот и делайте с этим что хотите.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.02.05, 21:00   #46
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Тут даются ссылки на авторитетные источники и находится цифра порядка 100 кг, исходя из более высокой плотности атмосферы, за счет насыщения ее ксеноном и криптоном. Вы вроде бы согласны на такую же цифру, но исходите из нормальной плотности атмосферы. Так кто прав?
100 кг у МФИ - это общий вес системы, а у меня - масса самой летающей твари без учета груза. В принципе, при предполагаемых мной условиях летать (плохо) могут и более тяжелые существа, общей массой с грузом килограмм до 300.
Цитата:
P. S. zero, в разделе "Военное дело" 33-я ссылка обозначена в тексте как "332".
Спасибо, как FTP заработает, исправлю.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 09:42   #47
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосос:
===Это немного разные виды драконов. Смог прожил на порядок больше и вполне мог вырости побольше Глаурунга===

Гэндальф говорил, что теперешние драконы – жалкие твари по сравнению с прежними, а Глаурунг носил прозвище Великий Змей. Других драконов так почему-то не называли. Да и вообще – с годами в Арде все мельчает, Вы разве не заметили? Даже хоббиты :) Очевидно, истощается жизненная сила, полученная существами от Эру и Валар, поэтому следующие генерации уступают предыдущим…

===Господа, хорош рушить сказочное очарование! Давайте верить в летающих драконов и бессмертных эльфов===

ОК, но летание драконов вполне может быть и «в самом деле» неразрывно связано со способностью огнеметания. Скажем, это нечто вроде запаса магической или полумагической энергии, которую драконы постепенно накапливают, лёжа на драгоценных металлах, а потом тратят в процессе полёта или огнеплюйства.

===Может Гэндальф вообще худой был - килограмм 50-60...===

А назгулы в доспехах и с мечами? Опять же, «крылатая тварь» определенно не меньше орла.


Grapevine

===Сравнение Смога и Глаурунга
…говорит о том, что Смог, видимо, просто поленился напрягаться===

Или что, как уже было сказано, Смог и в подмётки не годился Глаурунгу Великому. Мало ли что он «повергал великих воинов»! Кто-нибудь может назвать хоть одного великого воина, поверженного Смогом? Обычная драконья хвастня, в которой они могут превзойти среднего хоббита :)

===Стрельба с земли по летящей и маневрирующей цели - вообще занятие малоэффективное (по статистике Второй Мировой на один сбитый самолёт приходилось 2 тысячи зенитных снарядов), стрельба из лука по бронированному дракону с маленькой дыркой в панцире - не более, чем самооправдание бессильного, но гордого воина. Вероятность попадания равна НУЛЮ===

При одиночном выстреле из зенитной пушки по самолёту – возможно. А тут дракон, вряд ли летавший быстрее 100 км/ч (орнитоптер, чай; опять же, пока он летел от Эребора, народ в Эсгароте успел закончить свои оборонительные приготовления). И высота не более 20-30 м (дальше огнём вряд ли доплюнешь).

===Представьте себе живое существо, закованное в золотую (ладно, хотя бы кальциевую) оболочку, которую нельзя прорубить очень сильным ударом топора===

По словам самого Смога, покрыт он чешуёй, которая толще «десятка щитов». Возможно, он, как обычно, преувеличивал, но вряд ли сильно. Спину крокодила тоже не больно-то прорубишь топором или пробьёшь копьём. Да что там, обычный носорог весьма трудноуязвим для легкого холодного оружия…

МФИ

===(Именно летать самостоятельно, а не планировать)===

А кто сказал, что Смог именно самостоятельно летал, а не планировал? Он мог пешком забираться на вершину Одинокой горы и бросаться с неё – вот, кстати, и ещё одно объяснение выбора им местожительства :)

(Хотя наверняка буду за это побит камнями, но напомню, что, по Еськову, «летающая тварь» назгулов – также всего лишь доведённый до конструктивного совершенства планер).

===А что, дракон может быть легче 110 кг?===

Вряд ли. В такого легкого дракона самоцветы не врастут и за 1000 лет лежания. Не говоря уж о том, что при падении Смога (как уже было сказано – не самого крупного из драконов) был разрушен помост Эсгарота, на котором стояли дома и по которому ходили и возили телеги разные существа - и те и другие явно не менее 100 кг массой :)

===Или летал на орле. Тут уж система Гэндальф - орел явно больше по массе чем 110 кг===

А «Орёл-Хоббит»? Или «Орёл-Хоббит-Гном», как в «Хоббите»? Хоббиты ведь и очень упитанные бывают, тот же Бильбо утомил гнома, который его нёс – а ведь известно, что утомить гнома совсем нелегко, они страшно выносливые.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 10:52   #48
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Других драконов так почему-то не называли.
Скату, убитого одним из предков роханских королей, называли "great dragon".
Цитата:
Очевидно, истощается жизненная сила, полученная существами от Эру и Валар, поэтому следующие генерации уступают предыдущим…
Сила (точнее, энергия) Валар, согласно MT, действительно, истощается. Однако Огонь Илуватара, нисходящий, по одной из версий, через Варду, неистощим по определению. Измельчание и вырождение всех светлых рас связано не с этим, а с постепенной диффузией Искажения Моргота (т.е. энергии и направляющей ее злой воли) по всей материи, включая хроар существ различных рас. В частности, вырождение нуменорцев не связано ни с моральным падением, ни со смешением со Средними народами, а исключительно с обитанием в Эндорэ. Так что драконы, слуги Моргота, должны испытывать прямо обратный процесс. Посмотрите в одном из моих постингов в этой теме о размере головы Смауга, а судя по иллюстрации Профессора к "Хоббиту" (http://www.diar.ru/tolkien/texts/eng/pbjrrt/17.html) голова у него была относительно тела совсем невелика.
Цитата:
Скажем, это нечто вроде запаса магической или полумагической энергии, которую драконы постепенно накапливают, лёжа на драгоценных металлах, а потом тратят в процессе полёта или огнеплюйства.
Интересная гипотеза - золото, согласно Профессору, действительно особо плотно насыщено Искажением. Но вот передача магической энергии от одного существа к другому... Этого не давало даже Единое кольцо.
Цитата:
А тут дракон, вряд ли летавший быстрее 100 км/ч (орнитоптер, чай; опять же, пока он летел от Эребора, народ в Эсгароте успел закончить свои оборонительные приготовления). И высота не более 20-30 м (дальше огнём вряд ли доплюнешь).
Во-первых, малая высота - это большая угловая скорость перемещения, так что еще вопрос, как легче попасть при прицельной стрельбе. Вот массированный огонь на малой высоте эффективнее. А во-вторых, речь идет не о попадании в дракона вообще, а в его уязвимые места.
Цитата:
А кто сказал, что Смог именно самостоятельно летал, а не планировал? Он мог пешком забираться на вершину Одинокой горы и бросаться с неё – вот, кстати, и ещё одно объяснение выбора им местожительства :)
Планирующий полет совершенно не совместим со штурмовкой наземных целей, да еще с неоднократными заходами, как это якобы делал Смауг в Эсгароте. Высоту после первой атаки не набрать. То же относится к еськовским назгулам (вот уж бред кошмарный...)
Цитата:
Вряд ли. В такого легкого дракона самоцветы не врастут и за 1000 лет лежания. Не говоря уж о том, что при падении Смога (как уже было сказано – не самого крупного из драконов) был разрушен помост Эсгарота, на котором стояли дома и по которому ходили и возили телеги разные существа - и те и другие явно не менее 100 кг массой :)
Врастание самоцветов связано не с весом дракона, а с тем, что брюхо у него обильно выделяет слизь (адаптация отнюдь не к полету, а к ползанию на брюхе!). Эсгарот он разрушил не падением, а в предсмертных судорогах, что впрочем тоже не говорит о мелких размерах.
Цитата:
А «Орёл-Хоббит»? Или «Орёл-Хоббит-Гном», как в «Хоббите»?
Или "Орел - труп эльфа", когда Торондор перенес тело Финголфина в горы Гондолина? Как известно, труп куда тяжелее нести, чем живое существо.
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 11:55   #49
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
МФИ:

=== Откуда ночью хоть сколько-то заметные восходящие потоки??===

Я абсолютный дилетант в планерах :) Но вот – поискал и нашел:
http://www.glider.ru/RUS/News/RusGF040323.htm
«Ночные полёты разрешаются» - значит, они возможны.

===Планеристы могли бы летать вечно и устанавливать рекорды длительности полета вплоть до недель и более, тогда как в реальности величина светлого времени суток ограничивает их===

Полагаю, из соображений безопасности. Также полагаю, что дракону на это наплевать – ночью он наверняка видит не хуже, чем днём.

===Далее, как планирующий Смог , по - Вашему, с высоты 30 метров отыскивал поток (30 метров!!!) и уходил на повторный заход???===

Сколько угодно – от горящего (!) Эсгарота должны были восходить огого какие потоки :) Известны факты, что при бомбардировках Токио и Дрездена пилоты тяжёлых самолётов с трудом сохраняли управление – массовые пожары вызывали такие сильные потоки, что самолёты бросало как щепки. На высоте повыше 30 м, прошу заметить.
С управлением, конечно, сложности возможны… Ну так крыло дракона – не планерное. И даже не парапланерное :)

Zero:

===Так что драконы, слуги Моргота, должны испытывать прямо обратный процесс===

Хм… Вроде бы логично. Однако всё это не контачит со словами Гэндальфа, однозначно говорившим об измельчании драконов. Если только не иметь в виду, что диффузия Искажения приводит к его увеличению у всех «светлых» существ (ухудшая и измельчая их) и уменьшению у существ, созданных лично Морготом (т.е. они опять-таки мельчают)… Непонятно же, отчего существа, созданные Чёрным, должны с годами становиться всё хуже и хуже!

===Интересная гипотеза - золото, согласно Профессору, действительно особо плотно насыщено Искажением. Но вот передача магической энергии от одного существа к другому...===

А где здесь передача от существа существу? От ВЕЩЕСТВА существу – возможно. От Колец – даже обязательно – поглядим, как менялись от контакта с ним физические характеристики контактеров :) А драконы просто изначально приспособлены к аккумулированию этой энергии (Искажения?), и по наследству передаётся не сама энергия, а способность её накапливать и использовать. Как, скажем, у электрических скатов.

=== Во-первых, малая высота - это большая угловая скорость перемещения, так что еще вопрос, как легче попасть при прицельной стрельбе. Вот массированный огонь на малой высоте эффективнее. А во-вторых, речь идет не о попадании в дракона вообще, а в его уязвимые места===

Учитывая расстояние до Смога, его предполагаемую скорость и размер (какой? может, метр на метр??) уязвимого места – попасть в него (место) Барду было не многим сложнее, чем в летящую птицу или бегущего зайца – задача, выполнимая для большинства умелых лучников (а Бард неумехой не был).

===Планирующий полет совершенно не совместим со штурмовкой наземных целей, да еще с неоднократными заходами, как это якобы делал Смауг в Эсгароте. Высоту после первой атаки не набрать===

Да, это так. Поэтому я и считаю более вероятным «магическую» природу летания драконов. Но, кроме того, думаю, что драконам и необязательно было резко менять высоту – огнеметание это вещь :) Что до назгулов (еськовских) то они использовали «Дракона» исключительно как транспортное средство и пилотируемый разведчик, а вовсе не для штурмовки :)

===Врастание самоцветов связано не с весом дракона, а с тем, что брюхо у него обильно выделяет слизь (адаптация отнюдь не к полету, а к ползанию на брюхе!)===

Хм. Учитывая, что вроде бы от дракона постоянно исходит сильный жар, эта слизь должна быстро высыхать. То же и при ползании. Расход воды (и не только) слишком большой… Он не дополз бы до Эсгарота, а погиб от обезвоживания :)

===Эсгарот он разрушил не падением, а в предсмертных судорогах===

Помост он проломил определённо за счёт веса. Попробуйте так биться в судорогах, чтобы проломить деревянный помост, выдерживающий дома, людей и лошадей :)

===что впрочем тоже не говорит о мелких размерах===\

Абсолютно не говорит, согласен. Равно как и о размерах Анкалагона лучше всего говорят сокрушённые им в предсмертном биении башни Тангородрима :) Эх, как измельчали драконы - там крепость Моргота, а тут какой-то посёлок на пруду…

===Как известно, труп куда тяжелее нести, чем живое существо===

Ну, это чисто субъективно. Речь вообще-то шла о грузоподъёмности как таковой.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 14:01   #50
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
МФИ:

===Совершенно очевидно, имеются в виду полеты без самостоятельного набора высоты===

Я с самого начала предположил: Смог залез на Гору и бросился с неё планировать :)

===Так что здесь мы видим планирование а не парение===

Ничего не говорил про парение.

===ОТКУДА НОЧЬЮ восходящие потоки такой силы???===

Может, от горящего Эсгарота? Или от остывающего озера, нагревшегося за день?

===Первые термики возникают в 10 -11 утра...===

Рекорд планирования был установлен следующим образом:

http://www.armstass.su/?page=article...id=2828&part=7

«Клаус Ульман стартовал В 6.30 УТРА на юге Аргентины на самом современном двухместном планере типа "Нимбус-4" стоимостью более 160 тыс. евро.
СРАЗУ ПОСЛЕ ВЗЛЕТА за счет МОЩНЫХ ВОСХОДЯЩИХ ПОТОКОВ немецкому пилоту удалось поднять планер длиной 8,6 метра и размахом крыльев 26,5 метра на высоту более 6 тыс метров и разогнать почти до 400 км/ч»…
И планировал хоть и не до утра, но до 9 вечера.

===С этой высоты встать в спираль в неоформившийся термик после атаки - это не-воз-мож-но===

Не берусь этого отрицать. Тем более, как уже было сказано, драконы могут летать вовсе на другом принципе.

===Смог бомбил Эсгарот под утро, в период НАИМЕНЬШЕЙ термической активности===

А мне всегда казалось, что Смог полетел к Эсгароту вечером. Сразу после того, как разнёс вход в потайной туннель. Если он и впрямь добрался к Эсгароту лишь под утро, это означает, что передвигался он со скоростью пешехода – что в общем-то работает на версию о Смоге Нелетающем :)) (как можно лететь, пусть даже планировать или парить, с такой скоростью – ума не приложу).
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 14:18   #51
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
МФИ:

===Ульман летал в Аргентине, а это совсем другое дело - там имеются
весьма специфические и характерные лишь для этого района восходящие потоки, которые действительно могли иметь место в это время===

А Смог и гигантские орлы летали в специфических условиях Средиземья, для которого такие потоки являются нормой в любое время дня и ночи :) – нееет, это даже для такого олуха, как я, не аргумент…

…Ага, а вот и цитата из начала 14-й главы «Хоббита»: «А теперь, если вы, как и гномы, хотите узнать новости о Смоге, вернемся на два дня назад, когда он разнес склон с потайной дверью и в бешенстве улетел. БЫЛ ВЕЧЕР»… - так что восходящих потоков ещё было хоть отбавляй, а вскоре стараниями Смога их ещё прибавилось :)
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 14:38   #52
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
МФИ:

===Как это Вы ничего не говорили про парение? Использование восходящих потоков это и есть парение...===

Только если они есть – например, над Эсгаротом. И то это Вы меня спровоцировали на парение :) – сначала-то речь шла именно о планировании…
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.05, 16:29   #53
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Непонятно же, отчего существа, созданные Чёрным, должны с годами становиться всё хуже и хуже!
Совершенно не факт, что драконы - создания Моргота. Что касается их общего измельчания, то ваша аргументация вполне убедительна. Однако размеры конкретного представителя драконов - Смауга - голова размером с микролитражный автомобиль - известны и хорошо подтверждают характеристику Торина: "most specially greedy, strong and wicked worm". Действительно, ни один дракон, хотя их на севере было множество, насколько известно, не натворил столько бедствий, сколько Смауг.
Цитата:
А где здесь передача от существа существу? От ВЕЩЕСТВА существу – возможно. От Колец – даже обязательно – поглядим, как менялись от контакта с ним физические характеристики контактеров :) А драконы просто изначально приспособлены к аккумулированию этой энергии (Искажения?), и по наследству передаётся не сама энергия, а способность её накапливать и использовать. Как, скажем, у электрических скатов.
Магическая энергия - неотъемлемый атрибут ее обладателя. Насыщающее, в частности, золото Искажение Моргота может оказывать влияние на тех, кто с этим металлом соприкасается, но не передаваться им. Точно так же, как заключенная в Кольце энергия и воля Саурона влияет (и очень сильно) на носителя кольца, но не передается ему - иначе он бы сравнялся силой с Сауроном. Властелин Средиземья Голлум:) Короче, от лежания на золоте дракон мог стать злее, но не сильнее.
Цитата:
Учитывая расстояние до Смога, его предполагаемую скорость и размер (какой? может, метр на метр??) уязвимого места – попасть в него (место) Барду было не многим сложнее, чем в летящую птицу или бегущего зайца – задача, выполнимая для большинства умелых лучников (а Бард неумехой не был).
Учитывая, что дракон поначалу подвергся массированному обстрелу, его уязвимые места должны были быть к тому времени все истыканы стрелами. Одной стрелой дракона не убить - правда, стрела Барда была, скорее всего, артефактной.
Цитата:
, кроме того, думаю, что драконам и необязательно было резко менять высоту – огнеметание это вещь :)
Во всяком случае в "Хоббите" описана типичная штурмовка: "he hurtled down and past and round again"; "another swoop and another". Причем дракон атаковал конкретные цели, в частности ратушу, - попробуйте выполнить это на планере над горящим городом.
Цитата:
Что до назгулов (еськовских) то они использовали «Дракона» исключительно как транспортное средство и пилотируемый разведчик, а вовсе не для штурмовки :)
При этом Еськов не потрудился объяснить, откуда бралась черная немочь и как можно молодецким ударом срубить планеру голову:) Одним словом еськовщина. Если бы там действительно были планеры - никто бы их за змеев не принял, так же как таитяне не принимали корабли Кука за китов - они их просто не воспринимали, хотя отличию английских шлюпок от своих пирог очень удивлялись. Да и использование планеров в качестве транспортного средства... пожалуй на лошадке быстрее будет:)
Цитата:
Хм. Учитывая, что вроде бы от дракона постоянно исходит сильный жар, эта слизь должна быстро высыхать. То же и при ползании. Расход воды (и не только) слишком большой…
Не постоянно - это зависит от настроения, кроме того, жар теряется при огнедышании и при попадании в воду. Слизистым было и брюхо Глаурунга, очень красочно это описано в "Нарн". В конце концов чем дракон хуже улитки или червя (он и есть worm), которые тоже ползают брюхом по земле, а то и целиком в земле?
Цитата:
Помост он проломил определённо за счёт веса. Попробуйте так биться в судорогах, чтобы проломить деревянный помост, выдерживающий дома, людей и лошадей :)
Но вес (точнее, сила удара) был не таким, чтобы дракон сразу провалился в воду - он еще и на помосте покорчиться успел.
Цитата:
Равно как и о размерах Анкалагона лучше всего говорят сокрушённые им в предсмертном биении башни Тангородрима :)
Представьте, каких размеров должен быть дракон, чтобы физически сокрушить огромный вулканический массив (а не Ангбанд, обратите внимание!). Он бы в одиночку истребил всех орлов и прочее воинство света. Если разрушение Тангородрим и последовало за падением Анкалагона, то во всяком случае не оттого, что этот дракон был очень велик и тяжел:)
Цитата:
Ну, это чисто субъективно. Речь вообще-то шла о грузоподъёмности как таковой.
Не субъективно - это связано с распределением масс, точнее с тем, что труп это распределение контролировать не способен, соответственно для его переноса нужно больше энергии.

P.S. На данный момент дискуссия пошла по трем потокам:
1) Материалистические:
а) Смауг Нелетающий (спасибо Curioz за четкое определение:). Смауг по своим размерам, массе и строению тела летать не мог. Описание его полетов - вымысел. Необходимо показать и обосновать генезис этого вымысла, что в значительной мере уже выполнено.
б) Смауг - планер. Для того чтобы обосновать эту гипотезу, надо сперва четко определиться с размерами Смауга. Вопрос о технике его полета - второй на очереди, сперва надо доказать, что его размеры вообще допускали какой бы то ни было полет.
2) Идеалистическая. Смауг летает за счет магической энергии. Тут надо разобраться, возможен ли такой полет в рамках метафизики Арды и если да, то какова "техника" такого полета.
Предлагаю в дальнейшем, выдвигая аргументацию, определенно указывать - в пользу какой гипотезы она выдвигается. Иначе мы запутаемся и начнем повторяться (уже начали:)
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 09:28   #54
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Zero

К вопросу о боевых качествах драконов мною открыт http://www.kulichki.com/tolkien/foru...646#post47646. Был бы очень рад подискутировать ещё и там :)

===Совершенно не факт, что драконы - создания Моргота===

ОК, Мелькор извратил созданных Эру добрых ящериц. Ключевое слово всё равно «Бауглир» :)

===заключенная в Кольце энергия и воля Саурона влияет (и очень сильно) на носителя кольца, но не передается ему - иначе он бы сравнялся силой с Сауроном. Властелин Средиземья Голлум :) Короче, от лежания на золоте дракон мог стать злее, но не сильнее===

Смешно-то оно смешно. Но…
1) Нельзя забывать слова Гэндальфа: мол, Кольцо наделило его тем всевластьем, на которое он был способен. Аналогично, оно могло наделить некой мерой всевласться и Фродо, и Галадриэль, и самого Гэндальфа. Беда в том, что Кольцо было слишком сильно заточено под конкретного владельца. В случае же с драконами и золотом ситуация обратная – это они заточены под восприятие и надлежащее использование энергии, исходящей от металлов (скорее всего, любых – Торин говорил, что драконы не отличают золотых чаш от медных кувшинов :) )
2) «Стать злее»? Ну, ещё осталось предположить, что физические характеристики Хранителей Колец вообще не менялись; Голлум облысел от авитаминоза, Бильбо просто умел хорошо маскироваться, а посетители «Гарцующего Пони» просто перебрали эля, вот им и привиделось невесть что :) Неет, контактеры вполне менялись также и физически; опять же, назгулы хоть и стали злее, но и в приобретенной силе им не откажешь. Своего рода, конечно. Так почему не предположить, что драконы тоже накапливают силу, черпая её со стороны?

===При этом Еськов не потрудился объяснить, откуда бралась черная немочь и как можно молодецким ударом срубить планеру голову :) ===

:)) Так это же Еськов :)

=== Да и использование планеров в качестве транспортного средства... пожалуй на лошадке быстрее будет===

См. выше – тот чувак на планере преодолел 2200 км за 14 часов. Нужна ну очень резвая лошадка…

===Слизистым было и брюхо Глаурунга, очень красочно это описано в "Нарн"===

А ещё слизистым было брюхо Шелоб! Но никто же не говорит, что это ей для ползания. Опять же, камни в пещере Смауга были «до блеска отполированы драконьим брюхом». Попробуйте-ка отполировать камень слизистым куском кожи :) Если только драконы не потеют пастой ГОИ, я не представляю, как Смаугу это удалось.

===В конце концов чем дракон хуже улитки или червя (он и есть worm), которые тоже ползают брюхом по земле, а то и целиком в земле?===

Дракон не хуже :) Он гораздо лучше: у него есть лапы (где вы видели улитку с ногами?), а у некоторых – ещё и крылья (червя с крыльями не встречали?). Глаурунг летать не мог, поэтому для него слизь была более необходима.

===Но вес (точнее, сила удара) был не таким, чтобы дракон сразу провалился в воду - он еще и на помосте покорчиться успел===

Во всяком случае, вес 110 кг явно недостаточен для разрушения помоста и всего города. Тем более – откуда известно, что он не сразу провалился? Что он в судорогах ломал постройки – так это он мог делать и из-под помоста, разбивая сваи и махая хвостом. Там же отмель, мелко, можно донырнуть…

===На данный момент дискуссия пошла по трем потокам===

Отлично и логично.

===Описание его полетов - вымысел. Необходимо показать и обосновать генезис этого вымысла, что в значительной мере уже выполнено===

Я бы несколько по-другому сформулировал вопрос. Дело в том, что, мне кажется, не следует выходить за рамки очерченной Профессором реальности – иначе быстро выяснится, что мы обсуждаем не Арду, а невесть что, сравняемся с Еськовым и Перумовым, а то и ещё хуже. «И вообще, Эру – это газообразное позвоночное» :) Посему можно сколько угодно додумывать за Толкиена недосказанное им, но нельзя прямо ему противоречить. А в реальности толкиеновской Арды драконы летают – это факт, отраженный в той же Сильме. Так что дискуссия может идти лишь в русле, летал ли конкретный Смауг (а до сих пор все сомнения в этом базировались как раз на том, что драконы вообще не могут летать, биофизика с аэродинамикой не позволяют).
Летал ли Смауг – другой вопрос. Ему уже отвели немало места… Можно, например, сослаться на Ториново «лес гнулся от ветра, поднятого драконьими крылами» - понятно, нелетающий дракон на это не способен, а вот крыломашущий при приземлении как раз такую бы бурю и поднял…

Итак, Смауг скорее всего летал. Но как?

===Смауг - планер. Для того чтобы обосновать эту гипотезу, надо сперва четко определиться с размерами Смауга. Вопрос о технике его полета - второй на очереди, сперва надо доказать, что его размеры вообще допускали какой бы то ни было полет===

Размеры вышеназванного рекордного планера – 9 Х 27 м. Вполне прилично для измельчавших драконов конца Третьей эпохи. Если предположить, что Смауг планировал, а машущее крыло использовал в основном при взлёте и посадке, то с энергозатратами всё будет тип-топ и без магии. Хотя проблем всё равно многовато, поэтому и не зацикливаюсь. И вообще гипотеза дракона-планера рассматривалась больше невсерьёз :)

===Идеалистическая. Смауг летает за счет магической энергии. Тут надо разобраться, возможен ли такой полет в рамках метафизики Арды и если да, то какова "техника" такого полета===

Кроме «магической» версии и версии планера, есть ещё одна, настолько простая, что я приведу её прямо сейчас :) До сих пор все «скептики» упирали на невозможность летания при таких размерах-массе-прочности-мощности. Вся беда в том, что при этом последние априорно предполагались на уровне каких-нибудь крокодилов или птеродактилей. На самом же деле мы ничего об этом не знаем, а можем предположить, что уж раз Морготу понадобились летающие драконы – будьте-нате, его генные инженеры снабдили их плоть требуемым сочетанием ТТХ. Драконы МОГЛИ обладать огромной мощностью и прочностью опорно-двигательной системы при достаточно небольшом весе, дающем возможность летать (пусть несколько неуклюже – с вороной Смауга сравнили явно не зря; что ж, знать, виноват вес, близкий-таки к предельному). Иначе говоря, если все прочие жители Арды сделаны из свинца, то драконы – из титано-магниевых сплавов или вовсе из мифрила :) Легкость, мощность и прочность.

Ну и остаётся ещё магия, или «полёт на трансфизических принципах». В этом случае нет необходимости списывать всё на успехи генной инженерии Ангбанда – достаточно в самом деле предположить усвоение драконами некоей энергии извне и использование её ими в разных целях. Предположительно вначале Моргот научил их использовать её для огнеметания, а уж затем сообразил, что можно направить её для гашения части силы тяжести Арды и лишения дракона части собственного (немалого) веса, что давало бы ему возможность летать на относительно небольших крыльях. Естественно, смерть или тяжёлое ранение лишает дракона возможности использовать эту возможность (тьфу…), и, обретя свой настоящий вес, он падает вниз, ломая постройки и горные цепи :)

===Представьте, каких размеров должен быть дракон, чтобы физически сокрушить огромный вулканический массив (а не Ангбанд, обратите внимание!). Он бы в одиночку истребил всех орлов и прочее воинство света. Если разрушение Тангородрим и последовало за падением Анкалагона, то во всяком случае не оттого, что этот дракон был очень велик и тяжел===

В рамках вероятия можно предположить, что падение гигантского дракона послужило детонатором для более мощных сейсмических явлений. Но как минимум часть пиков Тангородрима он разрушил лично – в Сильме об этом однозначно сказано.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 12:52   #55
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Бодигрим Пивосос:

===смесь с воздухом даст хороший взрыв, даже дракону челюсти выломает===

Не стоит чересчур биологизировать :) – вот, к примеру, дракон рухнул на Эсгарот «с пронзительным ревом, который оглушил людей, повалил деревья и расщепил камни». Я не специалист по акустике, но и так ясно – децибел тут вполне предостаточно, чтобы оглох в первую очередь сам дракон (наделённый, как известно, довольно тонким слухом). Отсюда вывод: либо рёв был-таки не столь громким, либо же физиология драконов коренным образом отличается от привычной нам. Каковое предположение уже и было высказано.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 17:36   #56
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Цитата:
zero пишет:
P.S. На данный момент дискуссия пошла по трем потокам:
1) Материалистические:
а) Смауг Нелетающий (спасибо Curioz за четкое определение:). Смауг по своим размерам, массе и строению тела летать не мог. Описание его полетов - вымысел. Необходимо показать и обосновать генезис этого вымысла, что в значительной мере уже выполнено.
б) Смауг - планер. Для того чтобы обосновать эту гипотезу, надо сперва четко определиться с размерами Смауга. Вопрос о технике его полета - второй на очереди, сперва надо доказать, что его размеры вообще допускали какой бы то ни было полет.
2) Идеалистическая. Смауг летает за счет магической энергии. Тут надо разобраться, возможен ли такой полет в рамках метафизики Арды и если да, то какова "техника" такого полета.
Предлагаю в дальнейшем, выдвигая аргументацию, определенно указывать - в пользу какой гипотезы она выдвигается. Иначе мы запутаемся и начнем повторяться (уже начали:)

Я бы всё-таки посоветовал не забывать о вероятности дохождения до нас искажённого фольклором рассказа о вполне материалистичной технике.
Знаете, как-то рассказ безграмотного индейца - очевидца атомного взрыва на американском полигоне - сравнили с библейским описанием гибели Содома и Гоморры. Результат компьютерного исследования гласил, что оба источника путано и неквалифицированно описывают один и тот же случай.


В мире, где светлые эльфы способны создавать палантиры, я бы не отказывал тёмному Вала в способности построить аэроплан тяжелее воздуха с огнемётом на борту, и совсем не обязательно, чтобы у него получилось что-то знакомое нам по земной авиации. Опять же, в пользу правдоподобности существования большого, бронированного, вооружённого и, тем не менее, быстро, высоко и маневренно летающего, дракона (почему-то мои ассоциации упорно рисуют его похожим на Ми-24:-)), говорит и отсутствие в арсеналах Моргота танков, пулемётов и баллистических ракет. Что мог, то и сделал, вот драконы и Балроги получились, а летучий корабль и светящийся меч для своевременного обнаружения противника - нет. Из этого следует, что ресурсы Моргота - ограниченны, что позволяет заподозрить в них материальные ресурсы.
Кстати, у кого под рукой "Хоббит", что там говорится об авторстве гоблинов в деле создания боевой техники, особенно той, которая способна убивать много людей за раз? Вот вам и ещё один пример перевирания Бильбо правдоподобных и легко восстанавливаемых фактов. Конечно, не гоблины изобрели это оружие, они сами создание того же мастера.
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.05, 17:56   #57
Grapevine
youngling
 
Аватарка Grapevine
 
На форуме с: 05.2003
Откуда: Киев
Сообщений: 36
Grapevine is an unknown quantity at this point
Цитата:
Curioz пишет:


===Представьте, каких размеров должен быть дракон, чтобы физически сокрушить огромный вулканический массив (а не Ангбанд, обратите внимание!). Он бы в одиночку истребил всех орлов и прочее воинство света. Если разрушение Тангородрим и последовало за падением Анкалагона, то во всяком случае не оттого, что этот дракон был очень велик и тяжел===

В рамках вероятия можно предположить, что падение гигантского дракона послужило детонатором для более мощных сейсмических явлений. Но как минимум часть пиков Тангородрима он разрушил лично – в Сильме об этом однозначно сказано. [/B]


Правдоподобно, но слишком просто объяснить разрушение Тангородрима детонацией боекомплекта самого Анкалагона, или пожаром на складах внутри этих гор, вызванным растеканием горючей смеси от упашего дракона.
А как вам версия, опять же, фольклорного искажения события вроде 11 сентября? Тоже вполне может быть в народном эпосе каких-нибудь бедуинов. Чем для них Боинг не дракон??
Grapevine оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 13:30   #58
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Grapevine:

===Я бы всё-таки посоветовал не забывать о вероятности дохождения до нас искажённого фольклором рассказа о вполне материалистичной технике===

Э-гхм! Я всё же попрошу не сравнивать JRRT с неграмотными индейцами…

===я бы не отказывал тёмному Вала в способности построить аэроплан тяжелее воздуха с огнемётом на борту===

Ага, а Глаурунг на самом деле – говорящий огнемётный танк… Может, и Бард Лучник пользовался не тисовым луком, а ПЗРК «Чёрная Стрела»??

===Из этого следует, что ресурсы Моргота - ограниченны, что позволяет заподозрить в них материальные ресурсы===

Не обязательно. Моргот не мог творить ничего живого – но это не значит, что он командовал одними механизмами. Тем более, что технология их изготовления была бы наверняка перенята орками и Сауроном и использована в будущем – чего на самом деле не имело места.

===Кстати, у кого под рукой "Хоббит", что там говорится об авторстве гоблинов в деле создания боевой техники, особенно той, которая способна убивать много людей за раз?===

«Не исключено, что именно гоблины изобрели некоторые машины, которые доставляют неприятности человечеству, особенно те, которые предназначаются для уничтожения большого числа людей за один раз. Механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов. Однако в те времена, о которых мы рассказываем, и в той дикой местности гоблины еще не доросли до такой стадии цивилизации (так это называется)»

===Вот вам и ещё один пример перевирания Бильбо правдоподобных и легко восстанавливаемых фактов. Конечно, не гоблины изобрели это оружие, они сами создание того же мастера===

Здесь речь ведётся определенно от лица Толкиена, а не Бильбо – ну откуда наш хоббит мог знать про времена, «которые наступят после тех, о которых мы рассказываем», и о грядущем техническом прогрессе гоблинов??

===Правдоподобно, но слишком просто объяснить разрушение Тангородрима детонацией боекомплекта самого Анкалагона===

:)))

===или пожаром на складах внутри этих гор, вызванным растеканием горючей смеси от упавшего дракона===

Обычно горы не гибнут от пожара, если только мы не предположим, что Тангородрим – это на самом деле насыпи антрацита, необходимого для работы промышленных предприятий Ангбанда.

===А как вам версия, опять же, фольклорного искажения события вроде 11 сентября? Тоже вполне может быть в народном эпосе каких-нибудь бедуинов. Чем для них Боинг не дракон??===

Для них-то, может, и дракон… Беда в том, что автор Сильмы явно не о Боингах писал. Дракон - это живое существо, ест, пьёт и говорит.
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 13:32   #59
Curioz
old timer
 
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
Curioz is an unknown quantity at this point
Zero:

В пользу гипотезы о Смауге Нелетающем вроде бы говорит характер его бронирования. Не думаю, что Моргот, «творя» летающих драконов, не велел снабдить их защитой с нижней полусферы. Ползающим драконам она в общем ни к чему – брюхо прижато к земле; к тому же оно предположительно должно выделять слизь, что плохо совместимо с мощными роговыми щитками. Но летающий дракон с незащищённым брюхом – это явный ляп.
Также против гипотезы о сверхпрочной драконьей плоти говорят наносимые драконам раны. Вроде бы, трудностей с этим не возникало – под шкурой они оказывались ничуть не прочнее других живых существ…
Curioz оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.05, 20:51   #60
zero
old timer
 
Аватарка zero
 
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
zero is an unknown quantity at this point
Чтобы не запутаться во всем многообразии высказанных оппонентами мыслей, начну с общих замечаний:
1) Ангбандские технологии Первой эпохи не могли существенно превосходить технологии Светлых сил. В противном случае "нолдорский вопрос" был бы решен быстро и бесповоротно. Представьте себе столкновение цивилизации, вооруженной якобы не только индустриальными, но и постиндустриальными технологиями, с эльфами и эдайн, вооруженными копьями, мечами и луками. Какие уж тут битвы...
Моргот в этот период, согласно MT-7, "had fallen to like being a tyrant-king with conquered slaves, and vast obedient armies". Вообще изучение MT очень полезно для уяснения того, насколько слаб был Моргот IЭ (хотя мощь интелекта оставалась при нем, и именно этим он был опасен). Он не мог даже себе создать новое тело, что уж говорить о драконах. Так что если Мелькор что-то и создавал, то - только в Предначальную эпоху.
2) Нельзя обосновывать возможность существования летающих драконов посредством неизвестных нам технологий повышения эффективности биологических или квазибиологических систем. Хотя биосистемы очень эффективны в определенных, очень узких условиях, существенное повышение их удельной мощности невозможно в силу их фундаментальных свойств (таких как необходимость водной среды для работы молекулярных механизмов, в частности). О возможности особо мощных биосистем см. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1
3) Возможность передачи магической энергии от одного существа к другому в рамках метафизики Арды - вопрос дискуссионный, но это не отменяет того факта, что о возможности летания при помощи "магии" у Профессора ничего нет, а косвенные свидетельства говорят о том, что это невозможно.
4) Говорить от имени Профессора категорически не рекомендуется. Что хотел сказать Толкиен - знал только Толкиен. У каждого из нас свое представление о мире Арды, и если некоторые "коллективные глюки" больше распространены, то это не делает более доказательными. При цитировании желательно использовать оригинальный английский текст (подавляющее большинство работ Профессора есть на tolkien.ru)
А теперь поцитатный комментарий:
Цитата:
ОК, Мелькор извратил созданных Эру добрых ящериц.
Глаурунг и Смауг обладали определенными магическими способностями, а значит относились к категории айнур, которые тело (fana) творят себе сами. Возможно, в этом принял участие и Мелькор, но Эру тут непосредственно не участвовал, как и в создании животных, если были драконы-животные (это дело Яванны).
Цитата:
Нельзя забывать слова Гэндальфа: мол, Кольцо наделило его тем всевластьем, на которое он был способен.
Термины "всевластье". "Кольцо Всевластья" - дело рук Муравьева с Кистяковским. У Толкина их нет. В оригинале говорится следующее: "With that power I should have power too great and terrible. And over me the Ring would gain a power still greater and more deadly.’ His eyes flashed and his face was lit as by a fire within. ‘Do not tempt me! For I do not wish to become like the Dark Lord himself. Yet the way of the Ring to my heart is by pity, pity for weakness and the desire of strength to do good. Do not tempt me! I dare not take it, not even to keep it safe, unused. The wish to wield it would be too great, for my strength. I shall have such need of it. Great perils lie before me." Понять этот пассаж (и другие, касающиеся Кольца) достаточно сложно из-за многозначности английского слова "power" - он допускает и такую трактовку, что Гэндальф мог в принципе использовать силу Саурона, заключенную в кольце. Но что совершенно точно, это то, что использование этой силы могло быть только в интересах Саурона, и отделить силу от воли невозможно. Существа же, не наделенные айнурской магией, совершенно точно никак не могли контролировать кольцо и использовать его в своих интересах. Невидимыми они становились вне зависимости от собственной воли, не говоря уж о развоплощении. Никаких магических способностей ни Исилдур, ни Голлум, ни Бильбо не обрели. В частности, Исилдур не стал повелителем назгулов, хотя Саурон в этот период был развоплощен и никак не мог ему в этом помешать. Назгулы, кстати, скорее всего были лишь проводниками силы и воли Саурона, поэтому в период его развоплощения они где-то сидели тихо и не рыпались. Так что решение Фарамира было даже не мудрым, а просто самоочевидным: что за радость стать рабом Кольца, не получив в общем-то ничего взамен? Короче, Кольцо - это наркотик, а не стимулятор.
Цитата:
См. выше – тот чувак на планере преодолел 2200 км за 14 часов. Нужна ну очень резвая лошадка…
Рекорд - не показатель, попробуйте установить регулярное сообщение на планерах или просто пролететь по определенному маршруту, когда это необходимо, а не когда условия благоприятствуют:)
Цитата:
Из этого следует, что ресурсы Моргота - ограниченны, что позволяет заподозрить в них материальные ресурсы.
Вопреки распространенному пропагандой стран "золотого миллиарда" заблуждению, постиндустриальные технологии требуют куда больших энергозатрат, чем индустриальные - просто при взгляде на компьютер или генно-модифицированное растение это не так очевидно, как при взгляде на доменную печь:) Если Моргот не строил танки - тем более он не мог строить драконов.
Цитата:
А ещё слизистым было брюхо Шелоб! Но никто же не говорит, что это ей для ползания.
"Knobbed and pitted with corruption was her age-old hide, but ever thickened from within with layer on layer of evil growth". Где тут слизь - не знаю.
Цитата:
Опять же, камни в пещере Смауга были «до блеска отполированы драконьим брюхом».
Брюхом, обросшим алмазами. Но из него тем не менее сочилась слизь: "as they sprang forward their feet slithered on stones rubbed smooth and slimed by the passing of the dragon".
Цитата:
Он гораздо лучше: у него есть лапы (где вы видели улитку с ногами?), а у некоторых – ещё и крылья (червя с крыльями не встречали?)
Судя по Толкиновскому изображению старого Глау (http://www.diar.ru/tolkien/texts/eng/pbjrrt/38.html) лапы у дракона были больше для украшения, ну и когтями кого-то мог зацепить. А ползали драконы однозначно на брюхе.
Цитата:
Что он в судорогах ломал постройки – так это он мог делать и из-под помоста, разбивая сваи и махая хвостом. Там же отмель, мелко, можно донырнуть…
На самом деле даже для того, чтобы провалиться, дракон должен был повалить немало свай.
Цитата:
Можно, например, сослаться на Ториново «лес гнулся от ветра, поднятого драконьими крылами» - понятно, нелетающий дракон на это не способен, а вот крыломашущий при приземлении как раз такую бы бурю и поднял…
"The first we heard of it was a noise like a hurricane coming from the North, and the pine-trees on the Mountain creaking and cracking in the wind". То, что ветер поднялся от драконьих крыльев - лишь ваше предположение. Тут, как и в случае с Анкалагоном ("and he fell upon the towers of Thangorodrim, and they were broken in his ruin"), большинство народа попадается в ловушку "post hoc, ergo propter hoc", грамотно расставленную Профессором или Тем, кто диктовал ему:)

Цитата:
Знаете, как-то рассказ безграмотного индейца - очевидца атомного взрыва на американском полигоне - сравнили с библейским описанием гибели Содома и Гоморры. Результат компьютерного исследования гласил, что оба источника путано и неквалифицированно описывают один и тот же случай.
Возникает сразу целый ряд вопросов:
1) Это факт или все же гуляющая по Интернету байка?
2) Был ли упомянутый индеец знаком с соответствующим библейским рассказом? Безграмотность - еще не доказательство.
3) Какова была методика сравнения? Тут и с лингвистической и со статистической стороны можно было такого наворотить... Говорю как специалист, часто в своей работе применяющий матметоды. Прежде всего нельзя было ограничиваться только двумя случаями - необходимо было привлечь и другие описания природных и техногенных катастроф. Иначе не исключено, что используемая методика вообще не дает разбивки, и в ту же группу попали бы описания гибели Помпеи и Лиссабонского землетрясения.
Цитата:
Размеры вышеназванного рекордного планера – 9 Х 27 м.
А вес?
Цитата:
и совсем не обязательно, чтобы у него получилось что-то знакомое нам по земной авиации
Принципы создания летательных аппаратов тяжелее воздуха - одни и те же везде где есть воздух и гравитация. Так что по крайней мере внешний облик не может существенно отличаться - аэродинамика, знаете ли...
Цитата:
Кстати, у кого под рукой "Хоббит", что там говорится об авторстве гоблинов в деле создания боевой техники, особенно той, которая способна убивать много людей за раз? Вот вам и ещё один пример перевирания Бильбо правдоподобных и легко восстанавливаемых фактов. Конечно, не гоблины изобрели это оружие, они сами создание того же мастера.
Проводить критику источника - не значит огульно обвинять всех во вранье. Для этого нужны серьезные основания. В данном случае у нас их нет. Во-первых, гоблины - не создания Моргота, а искаженные им Дети Эру, во-вторых, что самое важное, рассказчика собственно "Хоббита" нельзя отождествлять с Толкиеном, т.к. он принадлежит к миру Арды и живет намного позже ТЭ ("I suppose hobbits need some description nowadays, since they have become rare and shy of the Big People, as they call us", и др.). За это время - кто знает - могла и техногенная цивилизация орков возникнуть.
Цитата:
Обычно горы не гибнут от пожара, если только мы не предположим, что Тангородрим – это на самом деле насыпи антрацита
Высокий же был у Моргота копер:)))
zero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:31.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.