Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 12.08.09, 18:07   #121
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Да, это возможно, в (напр. русских) сказках так вообще - закон жанра. Но "абсолютно злые персонажи" вовсе не подразумевают абсолютно злого к ним отношения...

Нет, пожалуй, я неправ. В т.н. русских сказках (ну, которые в книжках с обложкой с надписью "русские сказки"), там зло - оно, конечно, злое, но у добра нет цели это самое зло уничтожить: добро в таких сказках уничтожает последствия зла, возможно, его носителей - но цель добра - в добре, а не в убийстве зла. Если змей сбежал - пусть его бежит. Если чёртёнок, нагадивший крестьянину, желает провалиться с перепугу под землю - крестьянин не догоняет орчонка, с воплями "За Гондор! За Рохан!"

В сказках всё не серьёзно, и убийство там - не такое уж и убийство. В другой сказке Кощей жив и процветает, даже если в первой сказке с ним посчитались за похищенным царевен.
Вот если сказку смешивать с реальностью...

Нет, всё равно, не нравится мне моё сообщение. Сниму чуть позже...
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.09, 18:23   #122
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Хм. А вы думаете, герои Толкиена радуются тому, что они убивают? Мне все время казалось, что они это делают только по необходимости.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.09, 19:00   #123
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Вот ни разу не заметила, чтобы герои Толкина нападали на орков беспричинно, целенаправленно их выискивая (хотя их и искать-то особо не приходилось, сами выскакивали как черти из табакерки). Кем бы они орков ни считали, а слова Фарамира, что он даже орка не будет обманом выводить на чистую воду - весьма показательны. :)
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.09, 21:29   #124
morrond
 
На форуме с: 07.2009
Откуда: Костромская область
Сообщений: 7
morrond is on a distinguished road
Хм, поправьте меня, если я ошибаюсь, но представители т.н. Светлых Сил никогда целенаправленным геноцидом орков не занимались:
В Первую эпоху нолдор воевали не с орками, а с Морготом, в Войне Последнего Союза опять-же Последний Союз собирался с целью выноса Саурона, а не тотального геноцида орков.
Единственный пример, который я могу вспомнить - Элладан и Элрохир гоняли орков по Мглистым с целью мести за мать.
Т.е. такого чтобы кровожадные нолдор жгли мирные орочьи деревни не было. А вот обратоное было: и народ Халет орки по лесам разгоняли, и нандор тоже. Практически всегда орки сами были готовы к бою.
Т.е. отношение эльфов, по крайней мере, к оркам можно рассматривать как отношение к опасным животным: если они далеко и никому не мешают - то пусть живут, если рядом - то представляют непосредственную опасность и должны быть уничтожены. Таким образом и в начале Второй эпохи что-то о карательных экспедициях в Мордор слухов нет, и в Третью эпоху всё больше орки набигают на людей и эльфов, а не наоборот.
morrond оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.09, 22:55   #125
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Хм, поправьте меня, если я ошибаюсь, но представители т.н. Светлых Сил никогда целенаправленным геноцидом орков не занимались
Поправляю. Слова "геноцид" в словаре представителей СС (Светлых Сил) нет и быть не могло, ведь они светлые силы. Направленным геноцидом (эльфоцидом) могли заниматься только тёмные силы, по причине своей злобности и тёмности. Соответственно, ни целенаправленно, ни нецеленаправленно никого эльфы-люди-хоббиты не хреноцидили. Они выполняли работу. Весело и с огоньком. И никакого "мы вас рэзать будэм" со стороны эльфов никогда не звучало (ну, может в альквалондэ только). Нет, не было такого. В книге, в тексте.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 12.08.09, 23:00   #126
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Хм. А вы думаете, герои Толкиена радуются тому, что они убивают? Мне все время казалось, что они это делают только по необходимости.
Конечно, они это делают по необходимости. Все войны - по необходимости. И убийцы убивают по необходимости. И орки - тоже, а как иначе? Не могут они, необходимо им. Убить. Вот и эльфам тож. Необходимо. Иначе ведь их убьют... И придётся им, воскреснув как ни в чем не бывало, скучать в Амане. А это ведь не шутка, скучать.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.09, 08:06   #127
morrond
 
На форуме с: 07.2009
Откуда: Костромская область
Сообщений: 7
morrond is on a distinguished road
Цитата:
Слова "геноцид" в словаре представителей СС (Светлых Сил) нет и быть не могло, ведь они светлые силы.
Зато это слово есть в толковом словаре. Действий, подпадающих под это определение со стороны т.н. Светлых Сил не замечено. Зато намерение совершить подобные действия замечены со стороны их противников.
Вообще говоря, принцип "убить всех, кроме нас" замечен как раз за орками, а не за людьми или эльфами.

Цитата:
В книге, в тексте.
Ну так канон есть канон. Или вы хотите законы нашего мира перенести на Арду? Миры-то разные, соответсвенно, разные и законы. Вон, в Вархаммере Da red iz da fasta, но ведь это только в Вархаммере.

Цитата:
Конечно, они это делают по необходимости. Все войны - по необходимости. И убийцы убивают по необходимости. И орки - тоже, а как иначе? Не могут они, необходимо им. Убить. Вот и эльфам тож. Необходимо. Иначе ведь их убьют... И придётся им, воскреснув как ни в чем не бывало, скучать в Амане. А это ведь не шутка, скучать.
толстО. Ещё раз замечу: практически все войны в Арде развязывали противники т.н. Светлых Сил. С другой стороны, даже когда представители т.н. Светлых Сил имели возможность устроить геноцид они почему-то этим не пользовались. Вон, например, в начале Второй Эпохи что-то эльфийские каратели орочьих деревушек в Мглистых горах или Мордоре не жгли, хотя сил-то хватило бы.
Может быть именно поэтому т.н. Светлые Силы именно что Светлые?

П.С. Мне лично не слишком нравится определения "светлые" и "тёмные" в применении к народам Арды, но более удачных категорий я придумать не могу.
morrond оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.09, 09:53   #128
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Зато это слово есть в толковом словаре. Действий, подпадающих под это определение со стороны т.н. Светлых Сил не замечено.
И я о том же. Не замечено.
Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Зато намерение совершить подобные действия замечены со стороны их противников.
Конечно, и не только намерение.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Вообще говоря, принцип "убить всех, кроме нас" замечен как раз за орками, а не за людьми или эльфами.
Здесь не соглашусь. Орков именно что уничтожали, как вредных существ, как гигантскую саранчу, и эльфы/люди, а особенно энты делали это очень эффективно.


Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Ну так канон есть канон. Или вы хотите законы нашего мира перенести на Арду? Миры-то разные
Вы можете думать как хотите, но Толкин полагал, что Арда = Солнечная система, а Имбар = Земля и есть. В вымышленную историческую эпоху.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Ещё раз замечу: практически все войны в Арде развязывали противники т.н. Светлых Сил.
Конечно. Ведь войны всегда начинают злодеи, так и в учебниках по истории написано.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
С другой стороны, даже когда представители т.н. Светлых Сил имели возможность устроить геноцид они почему-то этим не пользовались.Вон, например, в начале Второй Эпохи что-то эльфийские каратели орочьих деревушек в Мглистых горах или Мордоре не жгли, хотя сил-то хватило бы.
Наверное, они (эльфы) были очень честные и благородные, и дожидались, пока орки подрастут, чтобы убивать их в честном бою один на один. Наверняка они даже специально выращивали орков в питомниках (= "орочьих деревушках"), чтобы потом сразиться с ними. Вот и Арагорн до перековки Нарсила только и делал, что сражался один на один и один на пятьсот с орками, которых до этого тщательно оберегал и лелеял.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Может быть именно поэтому т.н. Светлые Силы именно что Светлые?
Определённо.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
П.С. Мне лично не слишком нравится определения "светлые" и "тёмные" в применении к народам Арды, но более удачных категорий я придумать не могу.
И не надо пытаться. Всё равно придумать можно только синонимы.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.09, 10:22   #129
morrond
 
На форуме с: 07.2009
Откуда: Костромская область
Сообщений: 7
morrond is on a distinguished road
Цитата:
Толкин полагал, что Арда = Солнечная система, а Имбар = Земля и есть. В вымышленную историческую эпоху.
В каноне нет. ЕМНИП, это всё времён Эриола. В каноне этого "не было".

Цитата:
Орков именно что уничтожали, как вредных существ, как гигантскую саранчу, и эльфы/люди, а особенно энты делали это очень эффективно.
И чо? Ну да, эльфийская тяжёлая пехота способна вынести кого угодно, я что, спорю что-ли?
Я к тому что одно дело - целенаправленное уничтожение ради уничтожения как такового, другое - уничтожение в процессе войны.
Проще говоря: нолдор в ПЭ воевали с Морготом, а не с орками. Не было у нолдор такой цели - убить всех орков. Нолофинвэ, вон, за батьку мстил, феаноринги - сильмарили добывали. А вот орки целенаправленно убивали всех, до кого могли дотянуться.

Цитата:
Конечно. Ведь войны всегда начинают злодеи, так и в учебниках по истории написано.
Ага, "Профессор был неправ"(с)? Понял я вашу позицию.

Цитата:
Наверное, они (эльфы) были очень честные и благородные, и дожидались, пока орки подрастут, чтобы убивать их в честном бою один на один.
Эльфам на тех орков как-то пофиг. Эльфам и самим по себе нескучно. Да и большого желания воевать за эльфами не замечено.

Цитата:
Вот и Арагорн до перековки Нарсила только и делал, что сражался один на один и один на пятьсот с орками, которых до этого тщательно оберегал и лелеял.
Ух ты, прям "девичьи фантазии"(тм) сеньки берсеньева. Ссылку на источник можно?

Цитата:
И не надо пытаться. Всё равно придумать можно только синонимы.
Да надо бы, ведь как раз не синонимы будут.
Вон, Фэанаро-то ни разу не лавфул-гуд, а Моргот не лавфул-ивел. Тут другое.
morrond оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.09, 11:22   #130
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
В каноне нет. ЕМНИП, это всё времён Эриола. В каноне этого "не было".
Т.е., вы отвергаете возможность использования других источников кроме С., В.К. и Х.? Если так, то это многое меняет.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
И чо?
Да ничо.
Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Ну да, эльфийская тяжёлая пехота способна вынести кого угодно, я что, спорю что-ли?
Даже сборную Аргентины по гольфу?...

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Я к тому что одно дело - целенаправленное уничтожение ради уничтожения как такового, другое - уничтожение в процессе войны.
Иными словами, вы продолжаете стоять на своём, утверждая, что в некоем состоянии "между войнами" орков не уничтожали, а позволяли им плодится и размножаться во славу Господа. Возможно. Но недостаточно вероятно.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Проще говоря: нолдор в ПЭ воевали с Морготом, а не с орками.
Это бред. "Орки, ребята, спокойно, мы воюем не с вами, нам ваш хозяин нужен, вы подождите в сторонке, покамы с Морготом сразимся".

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Не было у нолдор такой цели - убить всех орков.
Цели не было. А средство было. Средство, а не цель. Посредством уничтожения оных существ достичь улучшения обстановки в Средиземье. Разве нет?

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Нолофинвэ, вон, за батьку мстил, феаноринги - сильмарили добывали. А вот орки целенаправленно убивали всех, до кого могли дотянуться.
Нет. Орки - не тупые злобные имбецилы. Они - разумные существа, и такими они показаны в толкинских текстах. У них есть цели в жизни, они хотят жить, и хорошо жить (см. беседу двух орков в Мордоре, после поимки Фродо). Если бы они жили по принципу: вот он я, убей меня, они были бы обречены, рано или поздно их бы прикончили. Но инстинкт самосохранения у них был, и несморя на желание привести окружающий мир в соответвие собственным этическим и эстетическим нормам (а этика и эстетика у орков, орочья/моргото-сауроновская, имелась - они же разумные, одушевленные), они определённо НЕ убивали всех, до кого могли дотянуться, а только тех, кого надо было убить. Ну или очень хотелось.


Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Ага, "Профессор был неправ"(с)? Понял я вашу позицию.
А в чём неправ, скажите? (Раз поняли мою позицию.)

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Эльфам на тех орков как-то пофиг. Эльфам и самим по себе нескучно. Да и большого желания воевать за эльфами не замечено.
Вот это очень возможно. Всё же если эльфам было бы нескучно без войны, не попёрлись бы они в Средиземье с Морготом воевать. А переселились бы в Валинор, и жили себе, не скучали.


Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Ух ты, прям "девичьи фантазии"(тм) сеньки берсеньева. Ссылку на источник можно?
Вы правы, именно фантазии. Вот источник (цитата):

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
С другой стороны, даже когда представители т.н. Светлых Сил имели возможность устроить геноцид они почему-то этим не пользовались.
Из этого я вывожу, что, например, Арагорн (который не эльф, но друг эльфов) поступал именно так, как этот Ваш знакомый толкинист, Арсений Берсенев, чьи имя и фамилию Вы почему пишете с маленькой буквы.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Да надо бы, ведь как раз не синонимы будут.
Докажите.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Вон, Фэанаро-то ни разу не лавфул-гуд, а Моргот не лавфул-ивел. Тут другое.
Другое.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.09, 11:58   #131
morrond
 
На форуме с: 07.2009
Откуда: Костромская область
Сообщений: 7
morrond is on a distinguished road
Цитата:
Т.е., вы отвергаете возможность использования других источников кроме С., В.К. и Х.? Если так, то это многое меняет.
Не отвергаю. Но первичны таки Сильм, ВК и Хоббит. Всего, что противоречит "не было".
Цитата:
Даже сборную Аргентины по гольфу?...
Да легко. =)

Цитата:
Иными словами, вы продолжаете стоять на своём, утверждая, что в некоем состоянии "между войнами" орков не уничтожали, а позволяли им плодится и размножаться во славу Господа.
Да. Орков не уничтожали целенаправленно. Если орки добирались, скажем, до Лориэна - их выносили. Но чтобы, скажем, лориэновские эльфы устраивали карательные экспедиции в Мглистые я не припоминаю.

Цитата:
Это бред. "Орки, ребята, спокойно, мы воюем не с вами, нам ваш хозяин нужен, вы подождите в сторонке, покамы с Морготом сразимся".
Не бред. Если бы орки "в сторонке подождали", я думаю, нолдор они были бы до лампочки.

Цитата:
Нет. Орки - не тупые злобные имбецилы. Они - разумные существа, и такими они показаны в толкинских текстах. У них есть цели в жизни, они хотят жить, и хорошо жить (см. беседу двух орков в Мордоре, после поимки Фродо). Если бы они жили по принципу: вот он я, убей меня, они были бы обречены, рано или поздно их бы прикончили. Но инстинкт самосохранения у них был, и несморя на желание привести окружающий мир в соответвие собственным этическим и эстетическим нормам (а этика и эстетика у орков, орочья/моргото-сауроновская, имелась - они же разумные, одушевленные), они определённо НЕ убивали всех, до кого могли дотянуться, а только тех, кого надо было убить. Ну или очень хотелось.
Вот только очень хотелось им убить, судя по всему, всех. Инстинкт самосохраннеия никто не отменял, естественно. Но вот от убийства хоббитов орков и урук-хаев удерживал только приказ донести их живыми.

Цитата:
А в чём неправ, скажите? (Раз поняли мою позицию.)
В вашей позиции я вижу сомнение в правдивости канона.

Цитата:
Вот это очень возможно. Всё же если эльфам было бы нескучно без войны, не попёрлись бы они в Средиземье с Морготом воевать. А переселились бы в Валинор, и жили себе, не скучали.
Причины Исхода у всех разные, кто-то шёл мстить за батьку Финвэ, кто-то за Сильмарилями, а кому-то просто хотелось своё королевство. Большинство шло потому что шли их лорды. Но чтобы кто-то шёл в Средиземье ванзаццо заради чистого удовольствия я не припоминаю.

Цитата:
Из этого я вывожу, что, например, Арагорн (который не эльф, но друг эльфов) поступал именно так, как этот Ваш знакомый толкинист, Арсений Берсенев, чьи имя и фамилию Вы почему пишете с маленькой буквы.
Что-то критерии сравниния Арагорна с сенькой берсеньевым от меня ускользают. Что между ними общего? А, да, для тех кто не в курсе, сенька берсеньев более известен как Лецитин, Боген, Колпачч, и ещё под парой десятков ников.

Цитата:
Докажите.
Попробую. Вот, например, Ар-Фаразон - светлый? А Манвэ?
morrond оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.09, 12:31   #132
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Не отвергаю. Но первичны таки Сильм, ВК и Хоббит. Всего, что противоречит "не было".
Конечно. Но вы противоречите сами себе:
- тролли из В.К. не носят человеческих имён и кошельков с секретом и не страдают сытым милосердием ("Заморыш несчастный! - сказал Вильям. Он и так уже за ужином наелся и напился пивом. - Заморыш несчастный! Берт, отпусти ты его!).
- фраза из "Хоббита"
Цитата:
В ответ на сообщение JRRT (в пер.Рахмановой)
Даже такие рассудительные гномы, как Торин и его друзья, считают эльфов глупыми (а считать эльфов глупыми - как раз и есть самая настоящая глупость). Эльфы их раздражают, потому что любят дразнить гномов и подшучивать над их бородами.
не соответствует действительности, и гномы вовсе не считают эльфов глупцами ни в Сильмариллионе, ни в В.К.

Но речь не об этом. А о том, что если есть какая-то дополнительная (и не противоречивая информация) в других источниках, написанных Толкином, ей нельзя пренебрегать. Хотя в этих других источниках эта информация (та, которой нет в "каноне") как раз противоречива, всё равно про мэйнстрим можно догадаться.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Да. Орков не уничтожали целенаправленно. Если орки добирались, скажем, до Лориэна - их выносили. Но чтобы, скажем, лориэновские эльфы устраивали карательные экспедиции в Мглистые я не припоминаю.
А вы как попугай. В текстах этого и нет. Но если в "орочьей деревушке" подрастают новые орки, которые через месяц придут к эльфам в гости, а эльфы покорно ждут когда здоровые взрослые твари их навестят (и унесут множество эльфийских роа), тогда да, гномы из "Хоббита" правы, и эльфы глупы. Либо очень гуманистичны, как я. Но это вряд ли, вряд ли. Хотя может вы и правы?... И эльфы действительно сражаются только со взрослыми полноценными бойцами, а мелких орков не трогают. Но тогда логично предположить, что они их подкармливают, например. Чтоб быстрее росли уже. Это абсурд.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Не бред. Если бы орки "в сторонке подождали", я думаю, нолдор они были бы до лампочки.
Это Ваши или Перумовские орки могли подождать в сторонке. У Толкина не могли никак. Таков закон природы Арды.


Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Вот только очень хотелось им убить, судя по всему, всех. Инстинкт самосохраннеия никто не отменял, естественно. Но вот от убийства хоббитов орков и урук-хаев удерживал только приказ донести их живыми.
Ну да. А от убийства орков и урукхаев ристанийцами-роханцами последних вообще никто не удерживал. Война.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
В вашей позиции я вижу сомнение в правдивости канона.
Что-то со зрением, возможно.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Причины Исхода у всех разные, кто-то шёл мстить за батьку Финвэ, кто-то за Сильмарилями, а кому-то просто хотелось своё королевство. Большинство шло потому что шли их лорды. Но чтобы кто-то шёл в Средиземье ванзаццо заради чистого удовольствия я не припоминаю.
Вот Вы только что написали: шли мстить. А зачем мстить, кому? Морготу? Необразованным опустившимся существам? Если им не было скучно, сидели бы и развелекались по-эльфийски. Убивать, "мстить" - это же орочье развлечение.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Что-то критерии сравниния Арагорна с сенькой берсеньевым от меня ускользают. Что между ними общего?
Стало быть, Арсений не толкинист? Какая жаль. А почему вы спрашиваете опять, я же в пред. посте всё написал. Ничего общего.

Цитата:
В ответ на сообщение morrond Просм. сообщение
Попробую. Вот, например, Ар-Фаразон - светлый? А Манвэ?
Ар-Фаразон, который на стороне Саурона - он злой, значит, светлый, непременно. А Манвэ - тёмный, он же Эру, добру служит. Или у меня что-то с логикой не так?
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.09, 13:16   #133
morrond
 
На форуме с: 07.2009
Откуда: Костромская область
Сообщений: 7
morrond is on a distinguished road
Цитата:
Конечно. Но вы противоречите сами себе:
- тролли из В.К. не носят человеческих имён и кошельков с секретом и не страдают сытым милосердием ("Заморыш несчастный! - сказал Вильям. Он и так уже за ужином наелся и напился пивом. - Заморыш несчастный! Берт, отпусти ты его!).
- фраза из "Хоббита"
Нет, не противоречу. Наличие противоречий между каноном и остальным не означает отсутствия противоречий в каноне.
Вообще, ввиду того, что и Хоббит с ВК(как Алая Книга) и Сильмариллион существуют в виде текстов в Средиземье, стоит рассматривать их именно как тексты-внутри-мира. Т.е. описанное в Хоббите не обязательно является объективным.

Цитата:
Но речь не об этом. А о том, что если есть какая-то дополнительная (и не противоречивая информация) в других источниках, написанных Толкином, ей нельзя пренебрегать. Хотя в этих других источниках эта информация (та, которой нет в "каноне") как раз противоречива, всё равно про мэйнстрим можно догадаться.
Да так-то оно так, но случаются противоречия как по букве, так и по духу. Истории про Эриола противоречат духу более позднего Средиземья. Ну, ИМХО, естественно. Утверждать, что Профессор прямо писал о том, что от идеи Арды как прошлого Земли я не буду, хотя смутно припоминаю что-то подобное.

Цитата:
Но если в "орочьей деревушке" подрастают новые орки, которые через месяц придут к эльфам в гости, а эльфы покорно ждут когда здоровые взрослые твари их навестят (и унесут множество эльфийских роа), тогда да, гномы из "Хоббита" правы, и эльфы глупы.
Не глупы, а "светлы". Ну или у них есть в наличии эстель, если вам так больше нравится.

Цитата:
И эльфы действительно сражаются только со взрослыми полноценными бойцами, а мелких орков не трогают.
Эльфы сражаются только с теми орками, которые на них нападуют. Точка. Остальное - ваши домыслы.

Цитата:
Это Ваши или Перумовские орки могли подождать в сторонке. У Толкина не могли никак. Таков закон природы Арды.
Вот именно что. С поправкой, что никаких моих орков нету. Орки убивают эльфов. Если могут. Эльфы защищаются. Если могут.

Цитата:
Ну да. А от убийства орков и урукхаев ристанийцами-роханцами последних вообще никто не удерживал. Война.
Ну так роханцы ,судя по всему, не в курсе, что мудрые советовали орков по возможности щадить. Ведь урук-хаи то уже роханцев поубивали в изрядных количествах. И при Исене, и в большом количестве роханских деревень.
Как раз реакция роханцев вполне понятна, они-то как раз ехали уничтожать урук-хаев, которые бродят по роханской земле, убивают роханцев всех полов и возратов и жгут роханские деревни.

Цитата:
Вот Вы только что написали: шли мстить. А зачем мстить, кому? Морготу?
Да. На момент исхода нолдор вообще про орков практически ничего не знали.

Цитата:
Ар-Фаразон, который на стороне Саурона - он злой, значит, светлый, непременно. А Манвэ - тёмный, он же Эру, добру служит. Или у меня что-то с логикой не так?
0_о. Не, не понять мне вашу логику.
morrond оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.09, 13:42   #134
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Ладно-ладно, обещаю сбавить обороты :)

Мудрые говорили, да. Орков надо щадить, если они просят пощады, и всё такое. Об этом 1000 раз уже говорено было... Но Мудрые эти много чего ещё мудрого говорили. А на деле?...

Орки нападали на эльфов, как будто. Рейды устраивали, убивали. Эльфы защищались, Вы правы. Дело в другом.

Решение орочьей проблемы заключалось исключительно в симметричном ответе.

Есть другое решение. Ассиметричное. И оно (в книгах, и в жизни бывает, тоже) иногда срабатывает.

.... Но не в мире Арды. Увы. Там орков перевоспитать нельзя. Тупик в рассуждениях (моих)

Last edited by ironGen; 13.08.09 at 14:50.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.09, 16:00   #135
Maylene
youngling
 
Аватарка Maylene
 
На форуме с: 07.2009
Откуда: Лотлориен
Сообщений: 14
Maylene is on a distinguished road
Не все "чисто черные" или "чисто белые", как вы говорите.
Вот например, Боромир. Он пытался отобрать кольцо у Фродо. Вывод - он плохой. Но он пожертвоал собой ради Мерри и Пиппина. Так какой он - плохой или хороший?
Или Денетор. С одной сторны он плохой - хотел убить Фарамира, ненавидел Гендальфа, пользовался палантиром... Но ведь он любит Боромира, и Фарамира (как потом оказалось). Ведь он может и стал таким плохим из-за потери жены (чуть не написала мужа:D) и сына.
А так же Трандуил (может, вы его не знаете, если не читали "Хоббита"). Он плохой - он посадил в свою тюрьму гномов. Он плохой - он хотел силой отобрать у гномов сокровища. Нго вель он дал Бильбо титул Друга эльфов, и он помогал в войне кольца. Да он папа Леголаса, в конце-концов!
Так что присмотритесь по-лучше и не будьте так категоричны.
Maylene оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.09, 16:54   #136
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Maylene Просм. сообщение
Не все "чисто черные" или "чисто белые", как вы говорите.
Вот например, Боромир. Он пытался отобрать кольцо у Фродо. Вывод - он плохой. Но он пожертвоал собой ради Мерри и Пиппина. Так какой он - плохой или хороший?
Или Денетор. С одной сторны он плохой - хотел убить Фарамира, ненавидел Гендальфа, пользовался палантиром... Но ведь он любит Боромира, и Фарамира (как потом оказалось). Ведь он может и стал таким плохим из-за потери жены (чуть не написала мужа:D) и сына.
А так же Трандуил (может, вы его не знаете, если не читали "Хоббита"). Он плохой - он посадил в свою тюрьму гномов. Он плохой - он хотел силой отобрать у гномов сокровища. Нго вель он дал Бильбо титул Друга эльфов, и он помогал в войне кольца. Да он папа Леголаса, в конце-концов!
Так что присмотритесь по-лучше и не будьте так категоричны.
Я и не говорил, что нет не очень хороших, и нет не особо плохих. Градации - наверно, они есть. Но черта между Добром и Злом имеется, а как же. И находящееся по одну сторону черты зло убивает добро, и наоборот. Денетор хотел как лучше (на свой лад), уйти вместе с сыном. Он на стороне Добра: ведь он враг Саурона. Он меняет свой условный цвет с белого на грязно-серый, но при этом Денетор - по эту сторону черты. Вот Саруман - её переходит и оказывается точнёхонько на стороне зла (Саурона и Ко, как бы ему не казалось). Становится врагом. Трандуил, казнивший и расчленивший гномов, рассовавший их по бочкам - это зло. А Трандуил, который подозрительных гномов упрятал в кутузку и неплохо кормил - это добро, в военное время его поведение оптимально. Он не слуга Тёмного Властелина (Саурона), и на стороне добра. Всё оч. просто.

Горлум - вот самая неординарная и единственная личность, которая находится то на самой грани, то переходит на ту или эту сторону (в основном на "ту"). Его пример я принимаю, да.
Но всё это благодаря Кольцу. Т.е., если очень хороший и замечательный человек был вынужден принимать наркотики, и никак иначе, он стал бы очень плохим со временем. Когда ему сказали бы - нет больше дозы, иди, убивай, зарабатывай.

Так и Фродо, и Бильбо, которые носили Кольцо: колебания их на сторону Зла (возле Ородруина, в замке Элронда) носили вынужденный характер: одолеть силу Кольца невозможно (слова Гэндальфа), можно лишь сопротивляться. Возможно, и Горлум был бы неплохим парнем, каб не Оно.

Т.е., выходит всё же или, или. Ну так это как раз нормально, как во всех сказках.

Last edited by ironGen; 18.08.09 at 18:27.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.09, 18:11   #137
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
ironGen , а можно конкретно услышать , что именно Вас не устраивает творчестве Д. Р. Р. Толкиена ? Деление на "черных " и "белых " ? Так для многих наших современников однозначно "черные" ( то есть злые ) Саурон и Мелькор являются чуть ли не святыми мучениками ( достаточно вспомнить ту же ЧКА) . И все те же современники говорят об эльфах - карателях , производящих зачистку мирных орочьих поселений. Так , что все относительно...

Цитата:
Но черта между Добром и Злом имеется
О, кажется я все -таки нашел в чем разнятся позиции уважаемого ironGen -а и ( не менее уважаемого ) Д.Р.Р. Толкиена. Уважаемый ironGen похоже считает , что никакой "черты между Добром и Злом " не существует и он не может смириться с существованием вымышленного (!) мира , где неугодная ему концепция таки существует.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.09, 18:33   #138
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
ironGen , а можно конкретно услышать , что именно Вас не устраивает творчестве Д. Р. Р. Толкиена ? Деление на "черных " и "белых " ?
Нет, здесь сейчас я проблемы не вижу.

Цитата:
В ответ на сообщение Guardian Просм. сообщение
О, кажется я все -таки нашел в чем разнятся позиции уважаемого ironGen -а и ( не менее уважаемого ) Д.Р.Р. Толкиена. Уважаемый ironGen похоже считает , что никакой "черты между Добром и Злом " не существует и он не может смириться с существованием вымышленного (!) мира , где неугодная ему концепция таки существует.
Значительно более уважаемый Д.Р.Р. Толкин позволяет однозначно хорошим (почти хорошим, не очень хорошим, просто замечательным и т.д., но в любом случае - хорошим), светлым, правильным, эрувдохновенным (как угодно) разумным существам расправляться с другими существами (нехорошими, тёмными, неправильными, эрунеугодными) разумными существами, как как с ненужными тварями. И злые убивают добрых направо и налево, и это неправильно.

Эру создал и тех и других (или разрешил - что то же). И Он позволяет вторым убивать первых. Мнение автора при этом таково, что вторые, злые, убивая первых, хороших, совершают зло. А когда первые вторых зачищают - всё ок.
Ведь эти вторые (орки) - зло. Т.е., мир устроен так, что в нём кого-то надо непременно убивать, и иначе не выходит.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.09, 19:42   #139
Muxtar
youngling
 
На форуме с: 03.2008
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 10
Muxtar is an unknown quantity at this point
Так может вторые (орки то есть) совершают "зло", потому что нападают первыми? Об этом Вы не задумывались?
Muxtar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.08.09, 19:50   #140
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Совершенно верно, первыми. И совершают зло, ух, негодяи. Вы правы. Такова жизнь в мире Арды.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:19.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.