Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.05.07, 03:15   #1
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Поговорим о клятвах?

В Сети не раз и не два поднимался этот вопрос. Но в подавляющем большинстве случаев дискуссия рано или поздно сползала на клятву феанорингов. Тема, несомненно, тоже интересная, но я предлагаю поговорить о другом. А именно:
1. Всегда ли нужно держать клятву? Вроде бы ответ очевиден: «Да». Но на некоторых форумах я сталкивалась с таким мнением: если тот, кому ты поклялся в верности, совершает Зло (тот же Мелькор), ты не просто вправе, ты ОБЯЗАН клятву нарушить. Дальнейшая служба такому «падшему» существу будет преступлением. Что Вы думаете по этому поводу?
Мое мнение: НИЧТО не может освободить от клятвы – лишь тот, кому ты эту клятву принес. Т.е., если у тебя хватило дурости присягнуть на верность Гитлеру – будь добр служить ему до последней капли крови и умри, защищая его, как бы противно тебе это не было. Ведь иначе что получается: принесший клятву сам определяет, до какого момента он будет ее держать. И если кому-то, чтобы забрать свое Слово назад, нужно убедиться в полнейшей деградации «сюзерена» (слово не совсем уместное, если сможете, подберите другое), то другому достаточно косого взгляда или резкого слова («Ах, он женщину дурой обозвал! Не буду больше ему служить»). Ведь моральная планка и мера терпения у всех разные. Ну и чего, спрашивается, стоит такая клятва? И такая верность?
2. Непосредственно по Толкиену. Давайте поговорим о клятве, которую Финрод принес Барахиру – ему и его потомкам. Два вопроса: 1)имел ли он право ее давать; 2) имел ли он право ее сдерживать.
Мое мнение: Второй вопрос мной не рассматривается просто потому, что на первый я однозначно отвечаю «Нет». Король не принадлежит себе – он целиком и полностью принадлежит государству. Никакие его ЛИЧНЫЕ желания и интересы в расчет не принимаются. Старая песенка «жениться по любви не может ни один король» абсолютно права. Не важно, чего король хочет для себя – важно, что требуется государству. Я понимаю, нам, простым смертным, это трудно осознать. Мы живем во времена, когда принцы женятся на стриптизерках. Но я воспринимаю Арду как мир, где действует этот «кодекс» для королей. Так вот, я считаю, что в рассматриваемой истории Финрод ОБЯЗАН был поступиться своей честью ради блага Нарготронда (надеюсь, никто не будет спорить, что он был достойным королем, в отличие от весьма «слабого» в этом отношении Ородрета?).
Лиротступ: в нашей истории можно найти немало подобных прецедентов. Упомяну об одном. Людовика 13 многие считали марионеткой, игрушкой в руках всесильного Кардинала. Говорили, что Ришелье полностью подчинил себе волю короля и управляет им. Находились даже смельчаки (Анна, Мария Медичи), которые высказывали эти претензии в лицо Людовику. Но самолюбивый и мнительный король умел отодвигать в сторону свои эмоции, когда речь шла об интересах государства. И поступаясь в какой-то мере своей честью и добрым именем, неизменно поддерживал своего первого министра, безоговорочно признавая его гений (вспомним знаменитую сцену с подсвечником).
Итак, что вы думаете по обоим пунктам?
P.S. И, кстати, вот еще какой момент: Финрод пообещал помощь. Что вы понимаете под этим? Можно ли утверждать, что он должен был жертвовать собой – или он был вправе ограничиться иной помощью?
Заранее прошу прощения, если эти вопросы уже поднимались на ДАННОМ форуме (в таком случае подскажите название треда :-))
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.07, 05:33   #2
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Приношу свои извинения, второй вопрос снимается - ответы на него нашла на этом форуме.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.05.07, 21:24   #3
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Отмечу лишь, что в Средневековье король - это и есть государство. Честь короля = честь государства.
А чем вам Ородрет-то неугодил? Чем он недостоин?

А вообще очень интересный вопрос - были ли у эльфов государства?
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 03:01   #4
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Цитата:
Честь короля = честь государства.
Я имела в виду несколько иное - что интересы государства превыше всего. И оставлять свой народ Финрод не имел права. Если единственный способ помочь Берену (и тем самым сдержать обещание) - пойти с ним на верную смерть, значит, разведи руками и скажи: "Прости, друг, ничем помочь не могу. У меня государство". Но это, естественно, только мое мнение. Хотелось бы услышать Ваше. Вы оправдываете поступок короля?

Цитата:
А чем вам Ородрет-то неугодил? Чем он недостоин?
Да нет, он неплохой эльф. Но ИМХО с Финродом ему не сравниться.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 08:48   #5
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Роменгалад пишет:
А вообще очень интересный вопрос - были ли у эльфов государства?
Не было.
В современном значении термина "государство" - не было. Если под "государством" понимать нечто иное, то тогда надо вести речь об определениях.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.05.07, 09:04   #6
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Финрод не нуждается в моих оправданиях. Его оправдали Валары, а значит и Профессор :).

Вот мне тоже думается, что государства у эльфов не было. Было что-то вроде феодальной иерархии, но не более.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.05.07, 18:54   #7
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Лео Тэамат, вы задали вопрос:
"1. Всегда ли нужно держать клятву?"

Ответить "правильно" и однозначно на этот вопрос невозможно, поскольку в условиях задачи упущены многие очень важные факторы:
а) Кто клялся?
б) Кем/чем клялся?
в) В чем клялся?
г) Придерживается ли клявшийся какой-либо веры?
д) Находился ли он приэтом в трезвом уме и здравой памяти (согласитесь, что "клятва" душевнобольного несолько отличается от клятвы нормального человека)?
е) Каковы были уловия клятвы?
и так далее...

К тому же, клясться нужно "уметь". :) Например:
"Более того - даже клясться Автолик умел так, что потом, нарушая клятву по существу, никогда не нарушал ее формально."
Олди "Герой должен быть один".

Очень хорошее исследование клятвы Феанорингов:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/

Далее - "манускрипты".
Статья: Клятва феанорингов: история и смысл мотива, 2001 Н.А. Соколова, Л.П. Афанасьева (Две Змеи), Е.Ю. Лебедева (Кеменкири) Доклад, прочитанный на Зилантконе-2001.

Почему-то прямую ссылку не удается вывести. :(

"P.S. И, кстати, вот еще какой момент: Финрод пообещал помощь. Что вы понимаете под этим? Можно ли утверждать, что он должен был жертвовать собой – или он был вправе ограничиться иной помощью?
Финрод пообещал помощь. Но, он не был связан клятвой оказать ее лично (насколько я помню), хотя и счел для себя недопустимым нарушить свое обещание.
Кроме того....

"Так вот, я считаю, что в рассматриваемой истории Финрод ОБЯЗАН был поступиться своей честью ради блага Нарготронда (надеюсь, никто не будет спорить, что он был достойным королем, в отличие от весьма «слабого» в этом отношении Ородрета?)."
... были в городе еще и сыновья Феанора со своими сторонниками. Которые, также были не прочь "поруководить государством". В этом свете, оставление города-государства на Ородрета, выглядит несколько иначе. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 00:04   #8
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Скарапеи:
Цитата:
Если под "государством" понимать нечто иное, то тогда надо вести речь об определениях.
Хорошо, давайте подставим вместо слова "государство" слово "Нарготронд".

Для Роменгалада:
Цитата:
Финрод не нуждается в моих оправданиях. Его оправдали Валары, а значит и Профессор :).
Помилуйте, в "Сильме" все однозначно. Я и не собиралась спорить с Профессором. Мне захотелось взглянуть на эту ситуацию отстраненно, так сказать, "вырезать" ее из Арды и рассмотреть с человеческой точки зрения, безотносительно к миру Толкиена.

Для Локи:
Когда я спрашивала "всегда ли нужно держать клятву", я уточнила, какой именно аспект меня интересует - нужно ли держать ее, если сюзерен совершает нечто, с чем давший клятву не согласен.
Ваши уточнения правомерны, поясню: некто 1)клянется в верности кому-либо 2) клянется сознательно, в здарвом уме и без принуждения, т.е. добровольно 3) вера... Простите, искренне не понимаю, при чем здесь это. 4) условие одно - верность!
Цитата:
Но, он не был связан клятвой оказать ее лично (насколько я помню), хотя и счел для себя недопустимым нарушить свое обещание.
Я полностью согласна с Вами, он не был обязан идти с Береном. Почему же пошел? ИМХО, крутя ситуацию так и этак, я пришла к выводу, что он просто хотел покончить с собой таким экзотическим способом.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 01:48   #9
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Когда я спрашивала "всегда ли нужно держать клятву", я уточнила, какой именно аспект меня интересует - нужно ли держать ее, если сюзерен совершает нечто, с чем давший клятву не согласен. Ваши уточнения правомерны, поясню: некто 1)клянется в верности кому-либо 2) клянется сознательно, в здарвом уме и без принуждения, т.е. добровольно 3) вера... Простите, искренне не понимаю, при чем здесь это. 4) условие одно - верность!"

Все зависит от деталей…
Существовали преступления (со стороны сеньора) АВТОМАТИЧЕСКИ прекращающие действие вассальной клятвы. Например, при свершении сеньором преступления за которое было положен интердикт (отлучение от церкви), действие вассального договора прекращалось.
Отлучение сеньора от Церкви избавляло его подданных от клятвы верности, поскольку долг перед церковью был выше любого вассального долга (это часть ответа "при чем здесь вера?" + обратите внимание на книгу Орехова "Клятва и проклятие как элементы религиозного культа").
Более того, существовало даже утверждение: "...Всякий тиран может быть убит кем угодно из своих вассалов и подданных,— и это вменяется им в похвалу и в заслугу,— притом любыми средствами, используя даже засаду, лесть и вкрадчивость, невзирая ни на какую клятву или договор, не ожидая приговора или распоряжения судьи".
Еще, существовали крайне запутанные обстоятельства, которые могли помешать исполнению вассальной клятвы. Случалось, что один и тот же человек являлся вассалом двух и более господ - принеся им при этом вассальные клятвы, запрещавшие ему участвовать в войне против одного из сеньоров (на стороне другого).
Кроме вышеперечисленного вассал мог отказать в верности своему сеньору, если тот не выполнял взятых на себя обязательств…

Немного информации:
"Сеньора и вассала соединял вассальный договор. Вассал приносил оммаж сеньору. Наиболее древние тексты, где появляется это слово, происходят из Барселонского графства (1020), графства Сердань (1035), Восточного Лангедока (1033) и из Анжу (1037). Во Франции оно распространилось во второй половине XI в., в Германии впервые появилось в 1077 г. Вассал влагал свои сомкнутые руки в руки сеньора, который должен был сжать их, и выражал волю препоручить себя сеньору примерно по следующей формуле: «Сир, я становлюсь вашим человеком» (Франция, XIII в.). Он произносил затем клятву верности (фуа), за которой мог следовать, как во Франции, взаимный поцелуй, после чего он был «человеком сеньора» (homme de bouche et de mains). По вассальному договору вассал обязан был сеньору советом (consilium), что, в общем, означало его обязательство участвовать в созывавшихся сеньором собраниях вассалов и вершить, в частности, от его имени суд, а также помощью (auxilium), особенно военной и в определенных случаях финансовой. Вассал, таким образом, должен был вносить свой вклад в сеньориальное управление и судопроизводство и служить в войске. Взамен сеньор обязывался оказывать покровительство вассалу. Против неверного, вероломного вассала сеньор мог, обычно по решению его совета, принять меры, главной из которых была конфискация фьефа. Вассал же мог отказать в верности сеньору, который не выполняет своих обязательств (!)."
"Цивилизация средневекового Запада" Жан Ле Гофф

P.S. Если же вас интересует более современный аспект этой проблемы (на уровне ролевого движения), то напишите мне приватное сообщение.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 07:41   #10
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Лео Тэамат пишет:
Я и не собиралась спорить с Профессором. Мне захотелось взглянуть на эту ситуацию отстраненно, так сказать, "вырезать" ее из Арды и рассмотреть с человеческой точки зрения, безотносительно к миру Толкиена.
А вот этого сделать нельзя. Нельзя применять к средневековью модерные представления о государстве; и тем более нельзя применять их к ситуации условно-мифологической. Равно как и нельзя переносить в современную ситуацию архаические представления о сакральной природе королевской власти.
Вообще, отстраненной человеческой точки зрения не существует. Она всегда зависит от конкретных социально-культурных условий.
(Я намеренно оставляю в стороне вашу позицию "государство прежде всего" - это совершенно отдельный разговор.)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.05.07, 23:30   #11
Вероника
youngling
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 109
Вероника is an unknown quantity at this point
Цитата:
1. Всегда ли нужно держать клятву? Вроде бы ответ очевиден: «Да».
Мне этот ответ очевидным не кажется. "Из всех возможных решений выбирайте самое доброе" :) - это первый и основной критерий нравственности поступка, а все прочие правила второстепенны и носят вспомогательный характер.

Тут можно вспомнить разговор Амандиля и Элендиля и то, что в Арде есть лишь одна верность, нарушение которой - грех по определению.

Цитата:
Мое мнение: НИЧТО не может освободить от клятвы – лишь тот, кому ты эту клятву принес. Т.е., если у тебя хватило дурости присягнуть на верность Гитлеру – будь добр служить ему до последней капли крови
Ваше мнение, конечно, имеет право на существование. Но неужели кому-то станет лучше от подобных убеждений и порожденных ими действий?Здесь средство полностью заслонило цель и заменило ее собой.

Цитата:
Когда я спрашивала "всегда ли нужно держать клятву", я уточнила, какой именно аспект меня интересует - нужно ли держать ее, если сюзерен совершает нечто, с чем давший клятву не согласен.
Ваши уточнения правомерны, поясню: некто 1)клянется в верности кому-либо 2) клянется сознательно, в здарвом уме и без принуждения, т.е. добровольно 3) вера... Простите, искренне не понимаю, при чем здесь это. 4) условие одно - верность!
1) Что значит "не согласен"? Считает решение сюзерена аморальным и недопустимым, или просто вышеупомянутое решение/поступок не соответствует каким-то личным вкусам вассала? Все-таки, нужное уточнение.
2)С верностью все тоже не так просто.(Вот хорошая статья о Верных нуменорцах.)

Критерии верности каковы?
Всегда ли нарушение приказа - неверность?
Вероника оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.07, 00:59   #12
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Вероники:
Цитата:
в Арде есть лишь одна верность, нарушение которой - грех по определению.
На мой взгляд (сугубое ИМХО) эрувианство довольно близко христианству. Я же в христианского бога не верю, и потому понять тех, кто это заявляет, могу, но "осознать для себя", пропустить через себя - не в состоянии.

Цитата:
Но неужели кому-то станет лучше от подобных убеждений и порожденных ими действий?
Для меня очень мало "святого" в этом мире. Но один из моих очень немногих принципов: Слово - свято и нерушимо. Всегда. И если я сдержу Слово - мне (подчеркиваю - мне) "станет лучше".

Цитата:
Что значит "не согласен"?
Первый вариант, т.е. "считает решение сюзерена аморальным и недопустимым".
Цитата:
Критерии верности каковы?
Не сочтите за наезд, но нельзя быть "немножко" беременной. Верность либо есть, либо нет - какие тут могут быть критерии?
Цитата:
Всегда ли нарушение приказа - неверность?
Если ты нарушил приказ того, кто имеет право (подчеркиваю - имеет право) отдавать тебе приказы - это даже не неверность, это преступление. Всегда (ИМХО, естественно).

Для Скарапеи:
Цитата:
Я намеренно оставляю в стороне вашу позицию "государство прежде всего" - это совершенно отдельный разговор.
Давайте поговорим. Моя позиция: Маккиавелевский "Государь". Ваша?
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.07, 10:12   #13
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ага. Стало быть, вы воспринимаете государство как некую сущность, как субъект, обладающий "интересами". Характерно, что вы говорите о "клятве верности Гитлеру", персонифицируя ее, а не о присяге государству. Однако государство - это не субъект, это институт, безличный инструмент, оформляющий и воспроизводящий определенные властные отношения; общественный договор, если хотите. В более широком значении так называют определенную территорию, на которой существует политически организованное общество с единым центром принятия решений, обязательных для исполнения. В таком случае сочетание "интересы государства" бессмысленно. А приносимая присяга - символический акт "подписания договора", выполнение которого при определенных условиях возможно прекратить, а вовсе не сакральный акт, устанавливающий сам порядок бытия.
Еще раз подчеркну: мы говорим о государстве в современном понятии, сформированном в новое время. Однако в Нарготронде мы видим, что отсутствует вообще какая-либо политическая система, даже в античном или феодальном смысле. Государство в этом случае неразрывно связано с личностью правителя, его способностью "государить"; не в смысле управления, а нести саму функцию государя, короля. Неисполненная клятва автоматически этой способности лишает. Нарготронд не существует как отдельный от государя субъект, имеющий опять же "интересы", которым должны быть подчинены действия правителя.
Заметьте, что Толкиен никогда не употребляет по отношению к эльфийским царствам термин state - только realm. (Хм, любопытно - я об этом не задумывалась.)
Цитата:
Если ты нарушил приказ того, кто имеет право (подчеркиваю - имеет право) отдавать тебе приказы - это даже не неверность, это преступление. Всегда
И однако, в современных условиях существует понятие преступного приказа, который подчиненный может (и даже должен) отказаться выполнять.

Таким образом, давайте будем различать мир Арды, где неисполнение клятвы невозможно в силу самого порядка вещей (даже случайно оброненные слова имеют силу и сбываются), феодальные отношения средневековья (как идеальные, так и реальные) и реальный современный мир.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.06.07, 20:12   #14
Julia Sun-spot
old timer
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
Julia Sun-spot is an unknown quantity at this point
В мире Арды можно нарушить клятву, если выполнение ее нарушает верность более высшему сюзерену. Наивысшим сюзереном является Эру, за ним - Манвэ, за ним - другие Валар, за ними - уже земные короли и правители согласно иерархии. Если ты дал клятву верности земному королю, а выполнение ее влечет нарушение воли Манвэ - ты должен нарушить клятву верности королю. Именно это имеет в виду Амандиль, когда говорит: "Есть лишь один обет верности, который ни один человек в сердце своем не может нарушить". Так как Эру - благ по определению, то выполняя клятву верности ему, точнее говоря, исполняя его замысел, нельзя совершить зла. Остальные же (в том числе и Валар) могут и не быть благими, следовательно, при выполнении клятвы верности им может случиться так, что ты будешь совершать зло. А совершение зла - всегда нарушение воли Эру, в то время как сохранение верности ему - всегда благо. Следовательно, нарушая клятву верности земному королю, чтобы сохранить верность Эру, ты совершаешь благой поступок.
Julia Sun-spot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 01:18   #15
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Для Скоропеи:
Ох, не сочтите, пожалуйста, за наезд, но как же у Вас в голове перемешаны различные теории государства!
Если не углубляться в дискуссию, что же оно за зверь :-), скажите, правильно ли я поняла? Ваша позиция такова:
Честь Финрода превыше всего, превыше интересов его народа, Нарготронда (точнее суть одно и то же). И он поступил совершенно правильно, отрекшись от престола, когда его народ не захотел его поддержать.
Я правильно поняла?
Что ж, "мне противны Ваши убеждения, но за то, чтобы Вы их высказали, я готов отдать жизнь" :-)

Для Julia Sun-spot:
Мне остается только повторить, что подобные "христианские" истины кажутся мне дикими. Я их категорически не приемлю.
Цитата:
нарушая клятву верности земному королю, чтобы сохранить верность Эру, ты совершаешь благой поступок.
Как я уже говорила, я не могу принять точку зрения, согласно которой предательство будет считаться благим поступком. Здесь для меня оправданий быть не может.
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 02:17   #16
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"В мире Арды можно нарушить клятву, если выполнение ее нарушает верность более высшему сюзерену. Наивысшим сюзереном является Эру, за ним - Манвэ, за ним - другие Валар, за ними - уже земные короли и правители согласно иерархии."

И наша совесть - это голос Эру, что звучит у нас в душе.
Не так ли? :)

"...И он поступил совершенно правильно, отрекшись от престола, когда его народ не захотел его поддержать."
А, смог бы он управлять городом, если бы пошел против самого себя? И много ли было бы толку с такого управления? Насколько я понимаю, у эльфов в душе голос Эру гораздо более силен (впрочем, не у всех - реверанс в сторону феанорингов), чем у человека.
Детали, детали...:)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 04:39   #17
Лео Тэамат
youngling
 
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
Лео Тэамат is an unknown quantity at this point
Цитата:
А, смог бы он управлять городом, если бы пошел против самого себя? И много ли было бы толку с такого управления?
Локи, Вы не поверите, но сегодня ночью на другом форуме один из моих оппонентов привел этот же довод.
Не могу не согласиться, зерно истины в этом есть. Но ИМХО проблема-то в том, что ему и не нужно было идти против себя. Что он пообещал Барахиру? Помощь. Но почему помощь нужно обязательно приравнивать к самопожертвованию? Писала там, напишу и здесь. Финрод мог помочь Берену:
1. Деньгами
2. Снаряжением (лошадью, оружием)
3. Картами местности
4. Рекомендательными письмами к кому-либо
5. Секретными и не очень разведданными
6. Просто покрутить пальцем у виска и сказать: "Дурак, что ли? Она готова с тобой бежать. Бегите и радуйтесь".
Последний пункт это уже, конечно, шутка. Но с другой стороны, учитывая отношение Берена к Финроду, ИМХО, у государя были шансы его убедить.
Так нет же, Финрод решил вывернуться мехом внутрь. Все для фронта, все для победы. "Вот черт, опять гололед" - подумал Матросов, падая на амбразуру ДОТа.
P.S. Вы простите, что так зло пишу, но меня дико раздражает, что искренне любимый и уважаемый мною герой ведет себя столь глупо. Так и хочется залезть прямо в книгу и дать ему пощечину, чтобы привести в чувство: "Очнитесь, сударь, Вы очарованы!"
Лео Тэамат оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 10:44   #18
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Вы не поверите, но сегодня ночью на другом форуме один из моих оппонентов привел этот же довод."
Возможно, в нем и в самом деле что-то есть?

"Что он пообещал Барахиру?"

Кольцо было дано Финродом Барахиру "в знак клятвы вечной дружбы" и обещанием "помощи в любой нужде ему и его родичам" при следующих обстоятельствах:

"Там короля Финрода Фелагунда спешившего с юга, отрезали от его воинов и окружили с небольшим отрядом вблизи топи Сереха, и он был бы убит или взят в плен, но появился Барахир с самыми отчаянными своими людьми и выручил его. Окружив короля стеной копий, они с большими потерями проложили себе путь из битвы. Так был спасен Фелагунд. И вернувшись в свою подземную крепость в Нарготронде, он поклялся вечно хранить дружбу с Барахиром и всем его родом и прийти к нему на помощь в любой нужде, и в знак этого обета он дал Барахиру свое кольцо."

"...кольцо формой было подобно двум змеям с изумрудными глазами, и головы из встречались под короной из золотых цветов, которую одна поддерживала, а другая пожирала. То был знак Финарфина и его рода..."
Итак, обратим внимание на эту деталь. Кольцо было со знаком рода Финарфина! Дарение такого кольца весьма и весьма недвусмысленный символ. Фактически, носящие его, тоже становятся членами рода. тогда, получается, что в час нужды к нему обратился не мелкий вассал, а

"Писала там, напишу и здесь. Финрод мог помочь Берену:
1. Деньгами
2. Снаряжением (лошадью, оружием)
3. Картами местности
4. Рекомендательными письмами к кому-либо
5. Секретными и не очень разведданными..."

Хорошо давайте попробуем разобраться, как это могло помочь Берену (хм... сейчас я попытаюсь безжалостно расправиться с ними, не обижайтесь. Хорошо? :)):
1. Деньгами - хм... а чем деньги могли ему помочь? "Сильмарилли в открытую продажу не поступают." :) Да и, думаю, что когда отряд Барахира боролся с силами Саурона, кое-какие деньги у них в результате скопились (они должны были делать тайники, собирая деньги хотя бы на вооружение отрядов). В крайнем случае, Берен и сам мог "экспроприировать" кое-какие финансы у врагов. Деньги - это неплохо, но помочь в том, с чем пришел Берен к Финроду они не могли.
2. Снаряжением (лошадь, оружие) - меч у Берена был, лошадь ему вполне могли дать на прощанье еще в Дориате (хотя бы ради того, чтобы он наконец уехал "с глаз долой"! :))
3.Карты местности - не думаю, что у Финрода были подробные карты местности вплоть до Тангородрима. А свой край, край где берен "партизанил" он за это время должен был изучить так, что... :)
4. Рекомендательные письма - хм... если честно, то вы ставите меня в тупик, этим своим предложением. К кому должны были бы быть обращены эти письма? К Морготу или Саурону? :) (шутка) К Тинголу? (еще раз "хе-хе-хе") К феанорингам? (с припиской - "да-да, это тот самый тип, что поклялся достать Сильмарилл...) :)
К кому должны были бы обращены эти письма? К другим земным вождям? Хм... если сюзерен отказывается в час отчаянной нужды помогает своему верному вассалу (чей отец спас его от плена, позора и смерти) тем, что дает ему рекомендательные письма к кому-то другому, то... то, тут комментарии уже не нужны.
5. Разведданными... Угу. Жутко "секретными": "- Знай, Берен, Сильмарилли находятся в железной короне Моргота. Моргот сидит на своем троне в Тангородриме. Тангородрим - находится в той стороне..."
Это несерьезно. Какие свежие разведданные может сообщить Финрод - Берену, который все свои последние годы провел находясь в борьбе с силами Врага? Да и если бы какие-то данные (причем не устаревшие (!)), то чем бы они могли помочь Берену в его обещании?

Нет, все то, что вы привели в качестве аргументов - это прямая и непосредственная поддержка. Но, это не та помощь, в которой нуждался бы Берен. Ограничиться ею - означало обесчестить себя (как мне кажется). Если бы все так и произошло, то я бы на месте Берена, после ТАКОГО - с вежливым полупоклоном "уронил" подаренное его отцу (Барахиру) кольцо на пол тронного зала, развернулся и ушел.
Оказанная помощь вышеуказанного вида обесчестила бы род Финрода и его самого, как мне кажется. (ИМХО)

С шестым пунктом - сложнее. Рациональное зерно в нем и в самом деле присутствует.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 13:07   #19
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
По-моему, это очевидно: помощь Финроду была оказана не "деньгами, оружием, секретными разведданными" - она была оказана личным и непосредственным участием. Ответ должен быть симметричным. :) Иными словами, если бы Барахир дал Финроду какой-нибудь артефакт или спрятал его от погони, то и Берен вправе был бы рассчитывать лишь на помощь такого рода.
Цитата:
Честь Финрода превыше всего, превыше интересов его народа, Нарготронда (точнее суть одно и то же).
Так а в чем состоят интересы народа и Нарготронда? Политические они? экономические?
Цитата:
И он поступил совершенно правильно, отрекшись от престола, когда его народ не захотел его поддержать.
Это было признание свершившегося факта: если твой народ не поддерживает тебя - ты _уже_ не король.

Напомню еще, что в Арде не исполнить клятву невозможно в принципе. Не исполнишь сам - она тебя найдет, догонит и исполнится. Хоть тушкой, хоть чучелом (зачеркнуто), хоть призраком, а поползешь исполнять. Поэтому и отношение к клятвам в целом отрицательное и истинно мудрые их избегают.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.06.07, 13:19   #20
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Иными словами, если бы Барахир дал Финроду какой-нибудь артефакт или спрятал его от погони, то и Берен вправе был бы рассчитывать лишь на помощь такого рода"
Склонен согласиться.

"Поэтому и отношение к клятвам в целом отрицательное и истинно мудрые их избегают."
Или нужно их давать с применением ограничивающих условий. :)
Любая абсолютная клятва, рано или поздно входит в неразрешимый конфликт со здравым смыслом и морально=этическими ценностями того. кто ее принес. (О, как заворачиваю! :))
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:47.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.