Важное предупреждение

Режисер-постановщик: сама жизнь

Издатель, продюссер, осветитель сцены: Вальрасиан.

Техническая поддержка: компания Ринет, корпорации Microsoft и Netscape Communications Corporation.

Роли исполняли и озвучивали:

Митрилиан - очаровательная русоволосая и сероглазая эльфийка. Мудра, начитанна, рассудительна...
Талиорне - молодой энт, племянник Фангорна, собиратель мудрости.
Джаргал - высокий гном, с двуручной секирой за спиной, арбалетом в кармане, мечом в правой руке и полным собранием сочинений Толкиена в левой.
Эстера - миловидная хобитесса в очках и с белой кошкой на коленях. В глазах поблескивает нечто эльфийское.
Галадин - очень, очень серьезный молодой человек. Характер стойкий, нордический. Не женат.
Ринглин - эльфийский менестрель, талантлив и хладнокровен
Эрфарот - эльф. Охотник на Горлумов. Держатель контрольного пакета акций таверны "Гарцующий пончик"
Невен - человек. Хотя и Темная, но белая и пушистая.
Айриэль - эльфийка, но весьма необычная...
Вальрасиан - гондорский купец. Умен и приятен в общении.
Jackal - замечательный человек.
Кхамуль - страшный назгул. В черном плаще, черных сапогах и без прзнаков наличия хроа.
Петр - тот самый Скулачев
S. Tel - эльфийка по имени Надежда
Pale Marshal - воинственный юноша в маршальском мундире.
Рингвен - прелестная девушка. Отличается мягким характером и чувством юмора.
Эредхел - загадочная личность в сером плаще.
Хольгер - эльф с лютней
Man of Gondor - гондорец. С книгой, мечом и толстым кошельком.
Барк - юноша в латах, с благородными чертами лица и эльфийским светом в глазах.
Катя - ироничная интелектуалка из рода людей
Дайен - человек.
Келебриан - эльфийка. Особые приметы отсутствуют.
Ньят-у-зо - девушка с мольбертом
Лепорелло - великий математик
В эпизодах:
Жбан, Sun Wiking, Гилрин Аэвлин, Двортерьер Щекн - XXИВ, Hawk

Келебриан оглядывается вокруг, пытаясь найти кого-то в толпе.
Митрилиан видит ее.

Митрилиан: О, Келебриан, привет.

Келебриан: (удивленно) Это вы мне?

Митрилиан: Извини, обозналась. С другой Келебриан спутала.

Митрилиан уходит.

Митрилиан: (ни к кому конкретно не обращаясь) Госпожам Селебриан, Келебриан а также всем, берушим известные имена. :))))). Эру упаси мне вас осуждать. :) Но будьте готовы к тому, что вас будут постоянно путать с кем-нибудь другим, ок?

Рингвен: (про себя) а мое имя ВАЩЕ неизвестно.
(вслух) Мит, что это у тебя сегодня воинственное настроение? Уж не грядет ли защита имен? :-)

Митрилиан: Нет, что ты, я ж просто предупреждаю, что совершенно искренне не отслеживаю, кто есть на самом деле, подписавшийся псевдонимом. Часто встречаюшееся имя - источник постоянной путаницы и ошибок, по краиней мере, с моеи стороны. Мне кажется, ето ставит "новыx людей" тусовки в ушербное положение: иx принимают за кого-то другого, а не за ниx самиx.

Эстера: (вежливо кланяется присутствующим и представляется)
Эстера (в прошлом - Идриль Келебриндель, принцесса Гондолинская, потом Эленриэль Айвелинде Эльдориэ - Нольдэ-менестрелка :-), а теперь просто хоббитка Эстера Брендискок :-))

Все: (молча) ого! :)

Митрилиан: (вслух) Кстати, Эстера, твоя история имен весьма xарактерна. Я в детстве назвалась Эовин, потом - Митреллас, а уже потом - Митрилиан.

Знаю еше несколькиx сушеств, прошедшиx те же стадии: от "знаменитого" имени к "малоизвестному" и к "лично своему".

Процесс взросления?

Sun Wiking: "Процесс взросления?" Или впадания в детство - у кого как :))

На сцену выходит S. Tel.

S. Tel: В своё время, ещё в пыльном 1994-м моё реальное имя просто перевели... так и получилось имя Эстель... Потом появилось осознание того, что не одна я такая. :о)))) И полное нежелание приходить на тусовку, в которой есть уже имя, подобное моему, независимо от того, насколько оно мне близко. Потом началось АД&Д... так появились имена, которые, как мне кажется, уникальны, и у которых есть своя история и судьба...

Хе.. вот только желания назваться Лучиэнью или Леголасочкой у меня никогда не было. :о))))

Кстати, когда-то существовала Защита Имён. (Увы, я не очень хорошо осведомлена о нынешнем положении дел на тусовке - существую лишь в виртуале и в АД&Д) Полагаю, что такой обычай более чем разумен. Вот только как воплотить его в виртуальном общении?

Митрилиан: М-м-м.... Насколько мне известно, проводилось это мероприятие один раз, в 94 или 95 годаx, на Эгладоре. Противников было больше, чем сторонников. Две главные претензии противников:
1. А судьи кто?
2. По каким критериям они будут судить?

Эредхел: И моих тезок, наверное, хватает:( Только ведь когда первый раз впираешься (да еще по Инету) на сайт, о таких вещах, как повторяемость, особо не задумываешься. А я еще и размеры движения, мягко говоря, недооценивал...

На сцену выходит Pale Marshal.

Pale Marshal: Интересно, а что будет, если на защиту имен явится некто, именующий себя Турамбаром, и заявит, что для защиты своего имени согласен на глазах почтенной комиссии замочить дракона любых размеров - пусть ему только дадут этого самого дракона ( варан не пойдет, аксолотль - тоже!)? ;>>>>>

Эстера: (задумчиво) Тяжелый случай... Неужто на слово поверить придется? Гммм...

Митрилиан: Пусть предъявит драконий шлем на инспекцию, мы же не xотим потерять такого ценного героя. Предъявит шлем - предоставим дракона. :)))))))

Pale Marshal: Класс! Ваше остроумие великолепно, Митрилиан ;>>>
А что на защите имен должна делать... ну, например Ниэнна? Рыдать в голос? ;>>>
И вообще - просветите меня: "защищать" положено только известные имена, или...

Катя: (Иронично) Рыдания Ниэнны уже изданы ба-альшим тиражом :))

На все это печально взирает Барк.

Барк: (вздыхая)
Жуть...
Кошмар #1: Маглор доказывает права на свой ник.
Кошмар #2: конкурс на замещение вакантного имени "Элрун".
Кошмар #3: турнир между обладателем имени Jargal и претендентом.
Кошмар #4: Высшая Аттестационная Комиссия по утверждению и регистрации ников.

Жбан: (улыбаясь) Можно продолжить аналогию. И ввести ники второго, третьего и т.д. уровней.. :))

Галадин хмурится - разговор ушел в сторону от такой интересной темы...

Галадин: (к вопросу о драконе и Турамбаре)
А ему в ответ: значит, Бардом-Лучником будешь :-) Турин - это не только Dragons-Killer, но еще говорящий меч, нестандартные отношения с сестренкой и лучшими друзьями (гусары, молчать! - нестандартные в другом плане) и т.д. и т.п.

А если серьезно, то:

1. а судьи кто? Или точнее почему одни считают вправе судить интерпретации образов другими? Есть конечно клинические случаи абсолюдного непонимания прообраза - но тут ИМНО существо само себя накажет почище любого суда...

Пример совсем другой ситуации: сравните барона Мюнхгаузена из мультика и книжки с Мюнхгаузеном из фильма - боюсь, ни одна "защита имени" на базе первого второго не пропустит:-)

2. Собственно, кому/от кого эта защита нужна? Те, кто представляют себе о ком идет речь наверное имеют причины для своего выбора, а те кто не могут связать больше двух слов - и не поймут проблемы. Или Защита Имени - своего рода вступительный экзамен в группу избранных? По-моему, в любой области способ признания один - хорошо делай то, что умеешь и хочешь делать. И не обязательно сдавать экзамены (хотя и они - один из вариантов).

Митрилиан: Вот потому-то я не поддерживала никогда идею официальной зашиты имени. Проверка, по-моему, проста до безобразия - если кого-то называют так-то и так-то - значит удалась попытка взять себе это имя. А если только сам человек так себя называет плюс 1-2 друга - значит не удалась.

Дайенн: Вопрос не в суждении интерпретации (или интертрепации - as you like it). Вопрос хотя бы в элементарном знании того, что собираешься переосмысливать.

Галадин: Если у существа не хватает ни разума не пользоваться Именем, которое не соответствует этому существу, ни эстетики то ИМНО:

1. Плевал он на то что кому-то что-то не нравится, и любой прямой или косвенный запрет - не более чем "нарушение его прав".

2. Каждый имеет право на груду кирпичей на голову. И пусть сам расхлебывает последствия называния себя Гэндальфом (я не про мистику/магию имен, а про отношение к нему окружающих). Если расхлебает и поумнеет - хорошо, нет - горбатого могила исправит.

Я не очень общаюсь в тусовке, но если судить по Сети ИМНО проблема теперь неактульна: Лучиэни и Фродо не в почете, а это лучший споссоб борьбы с "синдромом Галадриэли"

Дайен: Хотя какие-то статьи на эту тему должны присутствовать. Ибо кроме тех, кто учится на своих ошибках, существуют те, кто учится на чужих.

Далее дискуссия переходит к вопросу о том, где лежат такие статьи, нужны ли они, и т.д. и т.п. Митрилиан издает крик души "Здесь А-н-К кто-нибудь читает?"

Дайен: (обеспокоено) Но на самотёк это дело пускать не следует.

Галадин: А на самотек чего? ИМНО официальный комитет, присваивающий себе какие-то права вещь более страшная чем желающие покрасоваться существа, по крайней мере на данном этапе. Куда серьезней угроза огопнячивания одних и одивнячивания других:-(

Если же есть задумки каких-то иных механизмов - выкладывай, обсудим:-) Но в идею "обучения разъяснением" я не очень верю: если существо не желает задумываться что "Галадриэль - это не только немерянная крутость" то разговорами думать не заставишь.

S. Tel: Причём тут официальный комитет... гым... ну есть же "Менестрельбища". Можно же воплотить в жизнь аналог по защите имён.

(голосом провокатора) "Галадриэль - это не только немерянная крутость" Хе... а разве ж Галадриэль - это немерянная крутость? - иное дело Голлум :о)))

Митрилиан: А что делать с человеком, который это дело публично провалил? Если, например, я считаю, что кто-то - самый настояший X., и еше 5 человек так считают, а этому X. сказали - нет-с, не проxодишь. Абыдно будет.

На менестрельбишаx такой потери лица не происxодит, все ж таки.

Можно, наверное, устроить конкурс на лучший ОТЫГРЫШ РОЛИ. С обязателным условием, что отыгрывается именно роль, "образ", "персонаж", а не сам "я по-жизни эльф". Которые по жизни - оставьте иx в покое, пусть будут по жизни.

Pale Marshal, отходивший за пивом, возвращается.

Pale Marshal: (Галадину) ТЬфу, черт! Какой жестокий облом! Мое маршальство уже хотело сделать большие глаза и попросить Вас подробнее рассказать о нестандартных отношенииях нашего героя с его друзьями (а то насчет сестрицы-то я помню, а насчет друзей....) ;> Не вышло. Ну и ладно.

1)А если серьезно - правы Вы насчет того, что защищать имена, вроде бы, не от кого. Терпимее надо быть, не выпендриваться много. И потом - кому мешает то, что кто-то носит известное имя? Лично мне - ничуть.

2)Что же касается кастовости, клановости и проч. кругов избранных, - то у меня, деградировавшего солдафона - к ним весьма отрицательное отношение ;>>

Ринглин: (подводя итоги) Имхо защита имени - очередная провалившаяся попытка сделать мир лучше. Заставить задуматься, преградить доступ серости и т.д. Идея благородная с теми лишь недостатками, что

1. Провалившемуся совсем неясно серость он, не задумывался еще, или просто слишком молод.

2. Комиссия тоже имеет право разлагаться. Каковым она и возпользовалась.

Айриэль: (к Эстере) И ты этим гордишься, да, Эстера? А не предала ли ты себя и свою эльфийскую сущность, придумав себе полустебную хоббитско-онтскую квенту?

...А ведь я помню тебя там, прекрасно помню... Впрочем, от тебя трудно ожидать иного, ты сама отказалась от Арды и эльфийского бессмертия, уйдя сюда вслед за тем вастаком... Элнар его Зорохом называл еще... Но ты только смеешься над памятью об иных мирах, уж такая ты есть...

Но я еще раз прошу: не предавай себя!

Громкий стук синхронно падающих челюстей за кадром.

Pale Marshal: Интересная диспозиция выходит: "не предавать себя" - значит "отказать себе в развлечении быть разным"? Маски надо менять - иначе они намертво прирастут к лицу, и будет очень хреново (прошу прощения за напыщенный слог - но ведь с кем беседую!) ;>>>

Айриэль: Маски?.. Да нет, эльфийская сущность не маска, это СУЩНОСТЬ... По-моему, относиться к таким вещам как к игре, к маске - губительно, это - ложь, сплетенная силами Зла, которые хотят отвлечь Истинных от истинного пути... Это - страшно, поверьте мне!

Pale Marshal: По поводу эльфийской сущности мы уже давненько трекаем со всем известным Локи. Чтобы обрисовать мою точку зрения, скажу: по моему мнению грубого, неотесанного, тупого и деградировавшего солдафона;>, "эльфийская сущность" - это не то, что заслуживает, чтобы этим гордиться: чаще всего от етого "эльфийства" очень... нехорошо всем окружающим.

И вообще, Миледи, какой это был ужас! "Силы Зла", "Истинна", "истинный путь" - громко, экзальтированно, а смысла - никакого.

Гилрин Аэвлин: (сочуственно) Не смейтесь над убогой. Вырастет и сама поймет...

Айриэль: (скорбно) Мне жаль тебя, что ты заблуждаешься столь ужасно, Владыка Тьмы воспользуется этим... Пусть тогда не будет уже поздно вспомнить мои предостережения... Прощаю тебя за насмешки, ибо жалость моя больше...

Ринглин: (обалдело) Что называется "пришли, ноги вытерли и ушли" :) А кто такой Владыка Тьмы?

Pale Marshal: Ваше мировоззрение довольно любопытно. Значит, Вы считаете, что иметь свое мнение - зло (если это мнение отлично от того, что Вы считаете правильным)?

И который Владыка тьмы должен... хм-м... воспользоваться? Который у JRRT, или который у Ниенны?

А Вы серьезно верите в то, о чем пишете, или - просто любите поиграть?

Эрфарот: Да не, народ, это не Айриэль. Это Ниэнна. Все плачет и плачет, все жалко ей и жалко... И кстати, я таки понял, откуда это имечко. Ничего в нем эльфийского нет, зато скандинавское имеется. Ариэль - бог ветра. А еще Ариэль - это город такой в Израиле, в Шомроне, на территориях. :-)

Барк: (к Айриэль) Хотя я принципиально несогласен с Вашей позицией, уважаемая Айриэль, но знакомство с ней для меня было поучительным, и я за это Вам благодарен. Не берусь осуждать или оправдывать отступничество Эстеры, но Ваше публичное обращение к ней содержит утверждения, которые я не смог правильно понять.

1. Согласитесь, что Имладрис является лишь маленькой частью Арды, и в последней имеют честь обитать не только эльфы, но и хоббиты, и энты, и даже вастаки - как бы вы к ним не относились. Мне кажется, что отказ от Имладриса - это еще не отказ от Арды.

2. Я всегда считал, что бессмертие является физиологической особенностью эльфов, и от него нельзя отречься, также как обычный человек не может отречься от аппендикса, даже если тот начинает его, человека, тяготить.

3. Если это не является тайным знанием эльфов, то что понимается под "иными мирами"? Человек по имени Толкиен, кажется, считал, что эльфы, напротив, скованы одним-единственным миром - Ардой. Конечно, есть Аман, и в нем - Валмар, и Тирион, и Мандос. Но ведь и это - тоже части Арды?

Барк отвешивает Айриэль вежливый поклон и представляется "Считающий себя другом эльфов, Барк"

Айриэль: (по пунктам)
1. Причем здесь Имладрис? Она выбрала участь смертных, предала свою высшую эльфийскую природу, ушла из мира следом за вастаком... А ведь она действительно была Идриль, в другом воплощении - Эленриэль и вот тогда она за вастаком и ушла...

2. Как видите, можно... уйдя следом за смертным...

3. Так и есть, иные миры... Миров - мириады, и воплощения в них бессчетны...

...Не все Знание было открыто Толкину, кое в чем он заблуждался, нам открывается большее. Так и другие миры, которые проходили мы: Шавен-Аа, мир Вечных Сумерек, который я помню так же четко, как и Арду... Тэйниир, освещаемый голубоватым светом Хрустальной башни... Мистиэр... Альхан... Эсмэринн... Но эти миры были после, они вторичные от Арды, но только в них и может воплощаться Эльф и в этом смысле говорилось, что Эльф привязан к Арде. "Читайте книгу между строк..." - в этом права Ниенна, хотя она и предала Великое братство эльфов, поддалась на ложь, сплетенную Морготом и на долгие воплощения прикована к этому жестокому миру и надолго пути в Арду ей закрыты...

Митрилиан: (удивленно, с легким раздражением) Ух, как меня эти наезды на Профессора заколебали. Почему человек с мощнейшим интеллектом, человек, знавший дюжину языков к 20-ти годам, УЧЕНЫЙ - почему он всенепременно оказывается глупее и может заблуждаться, а наши уважаемые ясновидцы, у которых максимум - институтский диплом, а обычно - 10 классов - всенепременно не заблуждаются.

Предположим г-ну Толкиену и Вам, уважаемая, показали одно и то же видение. Я поверю ему больше, чем Вам. Потому что он полиглот и ученый - а значит, априори - умный человек. Когда Вы сделаете себе мировое имя в языкознании, мифологии, или там в математике или физике - в ЛЮБОЙ из здешних наук - тогда я буду доверять Вашему толкованию видений. А пока, простите, Вы для меня не "Помнящая Истину" а "Возомнившая Невесть Что От НЕДОСТАТКА Знаний И Скуки".

(только теперь поняв одну из фраз, в ОЧЕНЬ глубоком изумлении)
Элхэ Ниэннах была ЭЛЬФОМ?!?! Держите меня четверо, ща в обморок грохнусь.

Барк: (к Митрилиан) Мит, а ведь Пророк Мохаммед был вовсе неграмотный! Это исторический факт.

Хатуль Феанорыч: (заунывно, на манер муэдзина) ...Но явился ему архангел Джибрил и научил его всему, что надо!

Так что всегда существуют обходные пути...

Хатуль комментирует свое высказывание: "Хатуль Феанорыч, последняя роль в игре - йеменский дервиш Хайдар Бен-Зайн..."

Далее начинается продолжительная дискуссия о Муххамеде, исламе, догматических религиях вообще...

Айриэль: (игнорируя спор у Муххамеде)
(про себя) Почему Толкиену верить нельзя... Да потому.
(ко всем) Потому, что он был христианином и узость христианского сознания ограничивала его ясновидение... Он вынужден был СКРЫВАТЬ, что он видел это, а не придумал, иначе узколобые католические и протестантские ханжи отлучили бы его от церкви. Потому он увидел не все и даже кое-чему противился, чтобы его не осудили... Мы же знаем, что истина - это Живой Дух, а не мертвые рамки церкви... Церковь - для быдла, серых и глупых людей, а не для тех, кто Помнит и Может... Мы верим Духу а не церкви!

И причем здесь его научные достижения? Интеллектуальное развитие наоборот тормозит духовное, ум - это низшее, именно ум не доверяет Духу и живет голыми мертвыми схемами обыденной реальности.

И Элхе Ниэннах была эльфом. Вы можете смеяться, Митрилиан, но ваш смех сделает хуже только вам. Этим смехом вы предаете себя и свою сущность. Я ясно вижу, что вы - эльф, но вы падете ниже человека если будете смеяться... Я не сержусь на вас, я плачу о вас...

На лицах присутствующих написаны очень сложные и разнообразные эмоции.

Почти все: (хором, но молча) @##%^! ~@%#$% #$%^^#!!!

Pale Marshal: О-го-о?;> Да это, никак, намек на собственную исключительность? Церковь для быдла... хм-м церковь - это не большое здание, а вера, то место, где можно с кем-то поделиться тем, чем неохота делиться с окружающими. Многие верующие люди видят в церкви тот самый Живой Дух.

А тот, кто противопоставляет себя всем без достаточной причины - как правило, и есть то самое, пардон, быдло.

Митрилиан: Собственно, если бы у Толкиена начались проблемы с католической церковью, его социальному статусу это бы ничуть не помешало. Католицизм очень непопулярен в Англии, католиков там терпят - но и только. Это я на уровне "толпы" рассуждаю, разумеется.

А об умственном и духовном развитии ... Это хорошая отговорка для тех, кому лениво шевелить мозгами :)))) Развивать интеллект - это нелегко. Отринуть его - гораздо легче.

И еще. "Смеяться, право, не грешно, над тем, что кажется смешно." :)) Я не эльф, я Хомо, и надеюсь хоть сколько-нибудь - Сапиенс, это тоже интересно и почетно. :)

Рингвен: Да не скажи, Мит. Госпоже Айриэль явно лучше знать, кто ты есть - она тебя наверняка ТАМ видела. А ты забыла-отринула-предала-ослепла.

Кстати, госпожа Айриэль, мне очень любопытно, а МЕНЯ вы не помните? Кем я была? Страх как хочется узнать.

Айриэль: Ну вот, хоть кто-то меня понимает и не смеется...

Вы там тоже были, Рингвен... Эльфы-авари, которые вышли сражаться в магическом поединке с Сауроном в Мар-Алдалионе и были его колдовством выкинуты из Арды - вы были из них, вашего имени я не помню... Тогда следом за вами ушли несколько Нольдор (Эленриэль, Фириндель, еще помню некоторые имена...), люди ( Зорох, Ахтавар...) Вот и все пока, что говорит моя память.

Pale Marshal: Авари... Слово, в общем, неплохое - но уж больно на "аварию" похоже ;>>> Интересно - а МЕНЯ вы, госпожа Ариель, не помните?

Рингвен: Помнит, она, очевидно, всех нас помнит. О Господи. Да помогите же кто-нибудь человеку. Ой, виноват, кем Айриэль там себя числит. Тяжелый ведь явно случай... Да... в общем, слов не остается.

Тяжелые шаги за кулисами. На сцену выходит угрюмый Джаргал.

Джаргал:

Ух ты блин, ну как же меня достали все эти "помнящие Истину" (истина - обязательно с большой буквы), "скорбящие обо всех Забывших" (а что так скромно-то? Что бы сразу не обо всех вообще, а?), причем фиг бы с вами, детки, думали бы себе что угодно, так ведь нет, обязательно надо выпендриться, выставить все напоказ!

Я только один вопрос задам, Айриэль:
Кто дал тебе право судить кого бы то ни было?
Давать оценку чужим поступкам, мотивам?

Барк: Вот тут Вы точно и многократно и опасно заблуждаетесь, уважаемая Айриэль. К сожалению, я должен обратить призыв, с которым Вы к нам обратились, к Вам самим. Я уверен: ничто не разрушает душу (хоть человеческую, хоть какую) презрение к другим людям и оценка их как низших. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы с этим согласились.

А что до наших споров, и иронии, которой они иногда сопровождаются - думаю, что это не должно оскорблять или унижать. Защищайте свою точку зрения!

Кстати, думаю, что Толкиен был искренен в своей вере, и его не сдерживал страх перед церковью.

Эстера: ЭТО я даже комментировать не хочу, слов нет, одни мысли и те нецензурные... И с этим существом я еще в одном городе живу...

Коментарий составителя: бедная девушка...

Галадин: Как-как говорите? Католические и протестантские ханжи?
Да и хрен с ними в таком случае - если он по вашей логике особо приближенный к Эру (а как иначе ему описать Арду разрешили?) то неужто в Валиноре не приютили бы? Описать мир - и бояться рассказать о нем - было конечно, писали книги в полку - но советская власть давила несколько посильнее церкви в XX веке.

Невен: Ага,значит для того чтобы стать истинным эльфом, и очен сильно развится духовно, все что нужно это - интелектуально деградировать, чтобы этот самый ум, который низший не мешал? К черту мозги - будем жить эмоциями? В состоянии вечного истерического просветления? И по вашему значит именно этим эльфы были выше людей, или как?

Встретив грудью щквальный огонь критики, Айриэль, уставшая, израненная, но непобежденная уходит.

Талиорне: Предлагаю всем желающим продолжить разговор здесь, чтобы не приходилось долго листать. Смею надеяться увидеть здесь и ответы Айриэль.

По-моему все здесь ведут спор на излишне повышенных тонах. О чем вообще ведется спор?

Г-жа Айриэль высказала свое мнение об определенных вещах. Высказала, надо признаться, с весьма обидной для всех позиции - человека, знающего истину, обращающегося к тем, кто ее не знает. И призывы ВСЕХ скопом раскаяться тоже звучат странно. Но зачем же отвечать такмм же образом? У вас получится спор двух жрецов в худщем смысле этого слова.

К Митрилиан, Джаргалу и прочим, кто мыслит сходно:

А вы не пробовали когда-нибудь для упражнения интеллекта представить себе, как будто ВЫ не правы, а Айриэль права? Откиньтесь на спинку и секунды на две представьте это. Очень полезное IMHO упражнение, хотя лично мне, когда я представляю себе такое, хочется повеситься. Потому что жить в том мире, где Айриэль абсолютно права и вера лучше разума, я не смогу. Но это уже не суть. Главное - попробовать представить, это очень интересно.

Далее, надеюсь никто не спорит, что разум без веры во что-то работать не может? Ибо если нет идеалов, целей (хотя бы самых простых - "уколоться и забыться"), то разуму не над чем думать. Так что вопрос исключительно в пропорции, в которой надо сочетать веру и разум.

И еще - зачем смеяться над тем, что свято для кого-то? Как отреагируете ВЫ, если задеть ... (каждый может поставить в пустое место что-то свое)?

И наконец к Айриэль:

Поскольку все, что вы говорите, основано на прямой вере в непреложность некоторых вещей, относительно которых я не могу сказать, истинны они или ложны, то спорить по существу я не буду. Задам лишь один сугубо технический вопрос:

Эльфа с человеком (по крайней мере с современным городским человеком) нельзя спутать и за десяток шагов. И основные отличия не во внешности, а в поведении. Так вот, за свою жизнь в Москве я ни разу ни встретил никого близко похожего на эльфа. И даже если кто-то помнит аж само пробуждение у Куивиэнен, это означает максимум, что перед нами эльф, который стал человеком. И ничего больше, а возможно и меньше.

Митрилиан: Ну, могу например, сказать, что на сборище антисемитов рецепт "истинной" мацы не понесу. :) Ибо "не мечите бисер..." Согласна на роль свиньи, только чтоб передо мной ентот самый бисер не метали, а то у меня уже аллергия на него. :)

И вообще у пророков жизнь тяжелая - им мало кто верит обычно.

А в принципе ты прав, конечно, это я пылю. Ну сам посуди - зима, слякоть, лампочка в туалете перегорела (вам смешно, а я с фонариком целый вечер :)), а тут еще истину предлагают. :))

Затыкаюсь, затыкаюсь.

И к вопросу об эльфах на московских улицах. А претендентов много попадалось? Мне - так пачками. Они такие все одинаково-раздража.....ммммммммм (кляп вставлен, речь прервалась...)

Барк: Мит, пожалуйста, не затыкайся! И кляп тебе совсем не идет :)))

Барк: (к Митрилиан) Конечно, беседы, которые я начал с Айриель, не были свободны от иронии (с моей стороны). Наверное, это не совсем хорошо, когда беседуешь с человеком (/эльфом:), к иронии не расположенным. Но я не лукавил, когда говорил, что эта беседа для меня интересна и поучительна.

Думаю, что мы в дружном осуждении Айриэль проявили ту самую нетерпимость, которую она так простодушно продекларировала, но заметьте, что она это сделала, так сказать, находясь в состоянии самообороны :)

Талиорне прав: полезно бывает иногда взглянуть на ситуацию с иной, даже чуждой тебе точки зрения. Вот если я сделаю такой експеримент, перестану заниматься дурью и стану на минуту стандартным человеком, то все вы, друзья, и Талиорне, и Мит, и равным образом Айриэль, покажетесь мне весьма странными существами. Но это скучная позиция... я возвращаюсь:) А вам не скучно лишний раз декларировать свое неприятие дивных? А то складывается впечатление, что говоря: "чур меня", вы просто боретесь с искушением:)))

Я вернусь.... Надо идти на грешную землю...:)

Айриэль: (к Талиорне) Бедное дитя бедного рассудка... Как тебе, наверное, легко жить - ни веры, ни боли, ни памяти... А память - это больно, тяжело. И удары от тех, кто не верит или предал... Больно... А все же спасибо, что ты заступился, ибо помнящие чувствуют боль от иронии, хотя жалость к смеющимся и отлученным от благодати сильнее... Но все равно - больно...

(Об эльфах на улицах Москвы) Тело и нервы могут быть иными, а возможно, ваш глаз не наблюдателен... Откуда ВАМ знать, как выглядят Эльфы? Вы помните это? Откуда?.. Странно... Наверное, вы тоже один из нас, только еще не проснулись. Надо будет вам помочь... А может, не надо?.. Память - это такая боль...

Может, я и правда стала человеком - но чего бы не отдала, чтобы вернуться ТУДА, в Аман... Вам не понять этого...

Талиорне: У меня есть и вера и боль и память (хотя последние два вероятно не в том смысле, в котором вы их подразумевали). Я лишь говорил, что привык больше полагаться на разум, чем на веру.

Но и к вам ответный призыв. Вы пробовали представить себе, что вы не правы? Это ведь тоже волне возможно. Почему вы решили, что правы вы, а не все остальные? Почему вы больше верите своей вере и памяти, чем окружающему миру? Ответьте на эти вопросы хотя бы себе. Вероятно вы лучше поймете тех, кто спорит с вами.

Ньят-у-зо: "В Аман! В Аман!" - кричали пьяные пионеры. Айриэль, твои страдания сами звучат как стеб (пардон, если что)

Эстера:
(цитирует Талиорне, иронично) "Смею надеяться увидеть здесь и ответы Айриэль."
(не цитируя, с обычной интонацией) Увидели? Я увидела, но, по-моему, лучше вообще ничего не уидеть, чем увидеть ТАКОЕ... По-моему, Айриэль не в состоянии говорить что-либо по существу и доказывать какую бы то ни было теорию. Единственное, что я видела в ее ответах здесь, да и слышала от нее в личном разговоре - это картинные эмоции и красивые жесты. Но это мое мнение...

И, по-моему, то, во что веришь, надо осознавать, а не гнать истерику, вопя о беззаветной вере и творческом безумии. Айриэль же и иже с ней именно гонят истерику, не пытаясь что-либо осознать или хотя бы четко сформулировать, во что же они верят.

Джаргал, Талиорне и Эстера отходят в уголок и начинают свою дискуссию.

Джаргал: А ты можешь доказать, что идеал/цель не может быть поставлен в отсутствие веры? Докажи - я с тобой соглашусь. А так - буду спорить.

По моему глубокому убеждению цель может быть сугубо логична и независима от веры. Т.е. вера для существования и развития интеллекта вовсе необязательна.

Талиорне: Попытаюсь доказать. Какую цель ты называешь логичной? Ту, которая логически выводится из других целей? Но те ведь тоже откуда-то берутся. И если двигаться по этой цепочке, ты рано или поздно доберешься до каких-то аксиом - целей, которые ниоткуда не следуют (это я тебе как математик говорю). Например до инстинкта самосохранения. Любое живое существо стремиться минимизировать причиняемую ему физическую боль - это тоже совершенно нелогично. Могли бы все быть мазохистами.

Джаргал: Итак, вот мы дошли до сути. Ты совершенно прав, что есть цепочка, приводящая в итоге к основным, безусловным инстинктам. Инстинктам! Не эмоциям! Эмоции зачастую инстинктам противоречат. Таким образом, эмоции так же вторичны, как и логика. Т.е. могут быть цели как полностью выстроенные на эмоциях, так и на логике. Мне большую часть времени ближе логика. Кому-то - эмоции. Ну, это есть объективная реальность и с ней ничего не поделаешь, да и какое имеет право кто-то решать за другого?

Талиорне: То есть все твои цели с помощью железной логики сводятся к инстинктам?

Есть вот такая вещь, как неприязнь к каннибализму среди людей. Совершенно логически не обосновывается и к инстинктам не сводится (ведь среди многих Хомо Сапиенс каннибализм был вполне распространен, знначит инстинкта такого нет).

Как у тебя с этим? Да и подобных вещей можно много привести. Почтение к мертвым и прочее.

Так что часть целей/идеалов современного человека всегда основывается на вере. Причем существенная часть.

Джаргал: И неприязнь к каннибализму, и почтение к мертвым, и многие другие обычаи зачастую с легкостью слетают, стоит человеку попасть в экстремальную ситуацию. Это все - поверхностное, приобретенное вследствие полученного воспитания. А инстинкт самосохранения останется, и человек ради выживания и каннибалом станет, и могилу разроет.

1) Современного, а не человека вообще

2) На вере основываются идеалы, а уже из идеалов проистекают цели. Разница небольшая, конечно, но есть. Стоит поменять идеалы - а такое случается - как изменятся и цели.

Талиорне: В определенных ситуациях и инстинкт самосохранения слетает (в почти всех случаях самоубийства).

Но все это никак не отменяет того факта, что неприязнь к каннибализму - цель, не сводящаяся к инстинктам. Основанная на тупой вере, что так - правильно (пусть даже вследствие воспитания).

И кстати, у некоторых эта нипрязнь ИМХО сильнее инстинкта самосохранения.

Да. Но так или иначе, без веры человек превратится в очень умное животное, поведение которого сводится к инстинктам (да и инстинкты ИМХО это разновидность веры. Человек изначально полагает, что боли надо избегать, а не приходит к этому логическим путем). Лично мне подобное существо кажется малопривлекательным.

Двортерьер Щекн - XXИВ: "Это ЛЮДИ ПРИДУМАЛИ, что собаки любят кости. СОБАКИ любят мясо." (Кто-то из людей догадался...)

Позвольте несколько вопросов:

1) Откуда вы знаете, что люди выше (привлекательнее) животных? И в чем - выше? Откуда вы ЗНАЕТЕ, что и как думают (чувствуют, веруют) животные? От других ЛЮДЕЙ? (Учителя зоологии :-))

А они откуда это могли узнать? В прошлой жизни были нами?

2) Человек без веры - просто очень умное животное (комплимент!!) ? А, может, с верой - просто не очень умное?

ИНСТИНКТИВНОЕ желание представителя вида У быть " выше, чем просто вид Х " есть просто шовинизм, автоматом делающий У НИЖЕ. И не важно, что это за виды, У и Х : белые-негры, дворяне-холопы, наши-варвары. люди-животные, эльфы-люди (привет, А(й)риэль ! ( здесь НЕТ опечатки - д. Щ.)).

"Грош цена тому, кто встать над другим захочет".( - людская песня)

3) Дарвин сильно сократил пропасть человек-животное, недавно все слышали о беседах с шимпанзе виа компьютер, но лет 40 назад буржуазная лженаука этология (в Морд..., пардон, хСССР запрещена и малоизвестна) очевидно показала, что этой пропасти НЕТ. Разница, конечно, есть, но не глубже, чем между разными животными и явно меньше, чем между животными общественными (стайными) и прочими.

" Это медицинский факт".( - О.Бендер, кажется - хоббит)

Оказалось, что многие (все?) виды общественного поведения и связанных с этим чувств, которыми люди привыкли гордиться, как сугубо человеческими и превелико их (людей) возвышающими (включая возможность веры в Высшее Существо) запрограммированы в людях так же (и тем же программистом), что и в животных, а иной раз просто автоматом следуют, например, из геометрии пространства, в котором мы живем (люди и животные, насчет эльфов - привет господам математикам, дарю идею :-) ).

Талиорне: Я использую слово "животное" не в "начно-биологическом" смысле этого слова. Хотя бы потому, что у меня неодстаточно образования для этого. Сложилось так, что русский язык (да и большинство других АФАИК) глубоко неоднозначен и слово, обозначаующее собаку женского пола может одновременно являться ругательством.

Поэтому слово "животное" в моих устах означает не более, чем "живое существо, все действия которого диктуются простейшими инстинктами (следует список)". Впрочем, вполне вероятно, что вы сможете придраться еще к чему-то, так что это определение не окончательно и подлежит обжалованию.

Я преживаю не потому поводу, что я - очень умное животное (это я полагаю безусловным фактом, разве что могут быть сомнения в моем интеллекте). Но мне не хочется быть "очень умным животным и ничем большим". При этом слово "животное" понимается в том смысле, который пояснен выше.

Стоит ли переживать, что вы - очень умные ЖИВОТНЫЕ? Может, принять, как "медицинский факт", что вы - ОЧЕНЬ УМНОЕ животное ?

К дискуссии присоединяется Барк. Участники дискуссии ваходят из своего уголка на людную сцену

Барк: Согласится ли Джаргал с такими аргументами:

"Обстебывание", насмешки, осмеяние есть оружие, подобное мечу - наступательное, и очень сильное.

Фанатизм, крайняя убежденность или вера отнюдь не являются защитой от этого оружия. Самая эффективная (и пожалуй, единственная) защита - это чувство юмора.

Если провести такие, довольно естественные параллели, то становятся очевидными различия между, например, поединком равных соперников, предательским ударом из-за угла (см. ниже Лепорелло:) и разбойным нападением на проповедника:)

Зарубит ли Джаргал человека, принципиально не поднимающего ни меч, ни щит? Полагаю этот вопрос риторическим:)

Джаргал: Зарублю ли я человека? В зависимости от ситуации. В некоторых обстоятельствах - безусловно нет, в других - точно так же безусловно - да.

Лепорелло: Вернемся к самому началу дискуссии.

Щас я народу популярно объясню теорию Талиорне. На множестве целей G вводится транзитивное и рефлексивное отношение логической зависимости, и соответствующее ему отношение логической эквивалентности. Таким образом, на фактор-множестве классов эквивалентности G' индуцируется отношение частичного порядка. Далее Талиорне постулирует, что любое вполне упорядоченное подмножество G имеет G' нижнюю грань; на мой взгляд, это предположение нуждается в дополнительном обосновании. Тем не менее, в этом случае мы находимся в условиях применимости леммы Цорна, согласно которой подмножество минимальных целей G^ (то есть таких, которые не являются логическими следствиями других целей: g Е G, х e г => х = г) - непусто. Исключительно важно понимание того, что не всякий элемент G обязан иметь миноранту в G^.

Далее, очевидно, что множество безусловных рефлексов Р инъективно вкладывается в G^, и второе предположение Талиорне состоит в том, что здесь имеет место биективное соответствие. Однако следует учитывать возможность пополнения исходного множества G идеальными элементами, которые мы будем для определенности называть альтруистическими. Очевидно, что при таком пополнении расширяется и множество G^, и новые его элементы уже не будут иметь прообразов в Р. О природе таких элементов известно немногое. Некоторые авторы говорят в этой связи о идеях Платона, другие - о свободе воли, третьи - о божественном промысле, и т.д. Очевидно, этот вопрос заслуживает дальнейшего обстебывания:)

Митрилиан: "ОбОснОвал. НО препОxабнО". (Из анекдота)

Эстера: Во, братья математики, давай объединяться и давить дивнюков! Все равно ихняя истерия нашу железную математическую логику не пережмет... ;-)

Петр: Я попробовал (см ругань Хольгера). И теперь в глазах некоторых толкиенистов - фашист и вообще враг рода человеческого :)

Эстера: Это Хольгер-то дивнюк? Ну и ну... Да Хольгер душевнейший человек, не то что ЭТО ВОТ... И фашистом тебя никто не зовет, во всяком случае, не упомянутый тобой Хольгер...

Петр: Я, честно говоря, не знаю, как следует определять "дивнюка". Возможно (даже скорее всего) Хольгер под него и не подходет. Однако "эльфийского воприятия" мне вполне хватает.

Что касается фашизма - в его второй статье пересказаны мои аргументы и затем сказано, что такие аргументы используют фашисты. Может он конечно и не имел меня в виду, но так уж выходит...

И вообще, я против Хольгера ничего не имею, однако, ИМХО - то что возникло в этой перепалке - прямое следствие "культа эльфийского мировозрения".

Эстера: Да что ты к этому "эльфийскому восприятию" прицепился? Оно имеет право на существование, как и всякое "восприятие". Худо, когда оно объявляет себя непогрешимым и единственно верным - так это же и про любое понятие можно сказать.

Хольгер: Я всегда говорил: Назвался эльфом - хорошо учись!

А если так называет себя какой-нибудь болван... ну и что? Научился фехтовать, вот уже и мушкетер? Не-а! Эльфийская природа определяется характером, а не самоназванием. Что до "тоталитарности" аргументов "они дерут нос" или "они едят наше сало" (из антисемитского стихотворения начала 50-х годов), то НАСТОЯЩИХ эльфов просто трудно понять недалекому человеку, вот он и обвиняет их во всех смертных грехах... а чем отличается НАСТОЯЩИЙ эльф от ненастоящего? УРОВНЕМ!!! Ну как, теперь понятно?

Pale Marshal: Обосновано, конечно, элегантно ;>>> Но вы заметили одну вещь? Ладно, не буду томить - скажу, какую.

Айриель, с которой все, собственно, и началось не отвечает, и вообще в споре не участвует...

А дискуссия принимает все более принципиальный характер. Говоря проще - мы тут без видимого повода роем рогами землю;>>>

Айриэль: Не о чем мне спорить с теми, кто малодушно отвергает Истину и смеется над ней! Тот, кто так делает истинно поступает не лучше животного и недостойно даже человека не то что эльфа. Вы не хотите даже понять меня, вы все - жертвы ослепления силами Тьмы или еще хуже тайные адепты черных учений. Мне жаль вас, но я не собираюсь позволять, чтобы вы втаптывали в грязь мою Истину, хотя я и милосердно предоставила шанс вам узнать о ней. Вы не вняли. Горе вам! Мне очень жаль вас... Скорблю о вас... Но прощаю вас...

Эрфарот: Девочка, ну конечно, тебе не о чем спорить - ты этого вообще не умеешь. Ты подгоняешь факты под свою квенту, ты объявляешь, что Профессору не все было открыто, даже если речь идет о его собственной биографии, ты глаголешь свою Истину так, что хочется ржать, как Балрог под душем... Ты не понимаешь, что для построения живого учения (или литературного произведения ранга нового Сильмариллиона) одной грамотности мало - нужно еще образование, знания... Перумкин вон тоже грамотный. Кто дал тебе право на Истину, даже если ты - воплощение эльфийской девы (кстати, почему никогда не встречаются воплощения простых эльфов-кузнецов или там ткачей? Или трактирщиков, вроде меня? Все жуть-какие-великие, не ниже бригадного генерала), ты же, надеюсь, не воплощение Варды или самого папы Илуватара? Так откуда тебе знать, что то, что ты наглаголила - Истина? Эру ее знает, ты - нет. И я - нет, но я не претендую.

Ну вот, обидел ребенка. Ща она меня кэ-эк вспомнит - я, наверное, тайно предавшийся Тьме Баттербур (на большее не претендую), пекущий мацу с кровью хри... эээ... эльфийских младенцев...

Scorp: Ты не прав, увы, вот я например больше чем на простого наёмника в прошлом воплощении точно претендовать не стану, но на самом деле я конечно же Хоббит, а это звучит гордо!..:о).

К твоему вопросу, почему встречаются так сразу бригадные, ну генералы не генералы, дело 10ое.

Мне кажется, что на то он и Генерал, что бы языком молоть, а простые наё....кх...хоббиты вроде меня сидят и слушают..:о)

Да это я просто так...к слову понимаеш ли..:о).

Man of Gondor: C двумя-тремя ослами у мечети...
...Что мнят себя премудрыми на свете
Кажись ослом, а то тебя неверным
Вдруг назовут невежды эти!
Абу Али ибн Сина

Аналогичный по смыслу и содержанию рубаи есть и у Омара Хайама. Не о подобных ли Вам, любезная Айриэль, мнящим себя единственными носителями "высшей истины" вели они речь? Не о подобных ли Вам слепцах, жаждущих "освещать путь человечеству", глухих, услышавших "голос небес", несчастных, одержимых идеей осчастливить все человечество?

Мир видел таких как вы много раз. С именем Бога вы убивали "неверных" без счета во времена крестовых походов. Вы сжигали на кострах мыслителей - "еретиков", чей разум отказывался от пут ваших догматов. С легким сердцем уничтожали в печах и газовых камерах тех, кого считали "недочеловеками". С криками "Аллах Акбар" стреляли и взрывали невинных людей, называемых "врагами веры"... У вас было много имен, тысячи лиц, но одно было всегда неизменным - ВЫ ВЕРИЛИ В ТО, ЧТО ТВОРИТЕ ДОБРО, В ТО, ЧТО ВЫ ПРАВЫ И У ВАС ЕСТЬ ПРАВО. Но мир, который вы всегда стремились "улучшить", так как неспособны были улучшить себя, всегда выносил вам суровый приговор... Я вижу вокруг себя друзей, просто хороших людей или интересных собеседников, и я счастливы и силен этим. А вы видите лишь "слуг тьмы", "отступников" и "адептов Зла", поэтому Вы несчастны и бессильны. Это и есть Ваш приговор - Вы обречены ЖИТЬ в мире, который сами выкрасили в черный цвет, населив вымышленными врагами и пустыми идеалами. Но мне не жаль Вас - вы заслужили это, а кроме того, Вы сами этого хотели. И прощать я Вас тоже не намерен - слишком хорошо я вижу печальные плоды веры, не подкрепленной Разумом.

Так что не торопитесь со своей беззубой жалостью, пустыми сожалениями, картинными прощениями, лучше постарайтесь озаботиться ПРОЩАНИЕМ, ибо Вы неприятны и неинтересны в общении...

Scorp: Вот прочел и прямо как то жутко стало. Вот представил я ,что ослеплен я злыднями тёмными,и не вижу всех красок разнообразного мира, и стало мне страшно. Хотя чего жалеть о прекрасном перламутровом цветке, если я и проблеска та не вижу, т.к. ослеплён.

Айриэль,вполне возможно , что и читать то это ты не станеш, но на всякий случай напомню тебе одну поговорку " Даже чёрт на старости лет идет в манастырь".

Вот ты ругаешся на всех тёмных, а понимаеш ли ты истинную разницу между тёмными и светлыми, или просто истерично отстаиваеш что то , что за своим истеризмом и рассмотреть то не можеш?

Вполне возможно что мне не понять всех "истинно" светлых ,хотя я понимаю "истинно" тёмных...ну вот заземлённее у тёмных всё...вот мне и понятнее, но при этом с полной уверенностью отношу себя к светлым, но.....смотри выше,поговорка там класная есть...как ты к такому повороту отнесёшся?..:о).

Hawk: Конечно, это не мое собачье дело. Конечно, я мало что в этом понимаю. Конечно, я, скорее всего. не понимаю вообще ничего, и не только в творчестве JRRT/Арде/светлых/темных и т.д.

Но не кажется ли уважаемому All, что некто под именем Айриэль затеял(а) грандиозный стеб и прикол, а большинство уважаемых посетителей этой wwwboard "поддались на провокацию". А наша "помнящая истину" сидит перед монитором, посмеивается себе и время от времени постит новые мессаги, подерживая flame.

Или ей, бедняжке, уж совсем одиноко, так, что даже поговорить не с кем, внимания на нее никто не обращает, и вот она набралась смелости, и...

Man of Gondor: Право же, уважаемый Hawk, на мой взгляд вероятность того, что заявления упомянутых Вами субъектов носят преднамеренный характер крайне мала (уж больно все натурально), но все же не исключается. Однако, похоже, всерьез эти высказывания воспринял только Ваш покорный слуга, да и то только по причине непримиримо-враждебного отношения ко всем фанатикам, вне зависимости от их убеждений/пола/цвета/ориентации. Остальные же отнеслись к ним с должной степенью "сочувствия", а кто-то даже узнал некоторые подробности собственной биографии. :-)) А что до смеха, то сомневаюсь что такой процесс известен г-ну Кхамулу и г-же Айриэль, как правило - это несчастные люди, неспособные нормально жить и общаться в этом мире и винящие в этом окружающих. Последняя от этого просто страдает ( заметили как ее тянет на "прощения"?), первый же настроен решительнее ( "вот Он придет и вам всем покажет" )... Однако они относительно безвредны для общества, единственный отрицательный эффект - это то, что они своим поведением дискредитируют толкиенистов вообще...

Scorp: Вобще то это весьма возможный вариант, но как сказал Гондорец "...слишком уж всё натурально..", и если Айриель затеила это все как игру, то можно только восхититься её таланту, ведь действительно, какой отыгрыш! И если это действительно так, то по крайней мере можно подыграть..:о).

Если же всё же здесь основой является фанатизм, то мне просто интересно чем движет такими людьми, т.к. для меня это вобщем то большая загадка, как я не силился, я не могу представить себя на месте фанатика, а если к слову, то это ж какая выгодная позиция! Все подчиняется слепой вере, и помыслы, и действия и убеждения, возможно это то единство , чего не хватает "нормальным" людям?Ни о чём не надо задумываться, всё что не подходит ,не подлазит, не впихивается в рамки верования либо сметается, либо отметается как заведомо ложное...хм...ну это то как мне представляется проблема..:о).

Примечание компоновщика 2 - данный фрагмент дискуссии сокращен, как не имеющий информационной ценности

На сцену выходит Вальрасиан с пачкой документов. На корешке нижней папки надпись "Баланс арнорского рудника "Медный лоб", на корешке верхней папки - "Логи беседы с Айриэль". Вальрасиан листает папку, время от времения шепча труднопереводимые эмоционально окрашенные выражения на мертвых языках.

Вальрасиан: (Обращаясь к окружающим) Айриэль и не только!

Добрый день.

Читая сообщения на доске наткнулся на дискуссию с вашим участием и дальнейшую реплику Талиорне. Попытался предположить, что вы правы. Как ни странно - получилось ...

Итак, предположим, что моя подробно и со вкусом разработанная квента является не результатом моих литературных способностей (каковые, откровенно говоря, слабы) а моим воспоминанием о моем прошлом "Я", что родом из Средиземья...

Истинно ли это утверждение? А Эру знает. Давайте проверим. Помнящие истину, Хранящие память, визионеры! Кто-нибудь из вас видел гондорского купца Вальрасиана? (Вот Эстеру то, ака Эленриэль видели...) Если видели - что можете сказать о нем?

Поскольку большая часть моей квенты в сети не вывешивалась, этот тест может рассматриваться как достаточно эффективный способ проверить гипотезу Айриэль - а вдруг получится?

Айриэль: Не всякая квента есть воспоминание, есть квенты - порождения холодного интеллекта, есть пришедшие по ошибке чужие воспоминания, есть истинные воспоминания, но искаженные домыслами... Но с тобой я разговаривать не слишком хочу, твой интерес для меня оскорбителен, ибо ты - слуга Тьмы.

Во время странствий по дорогам Средиземья я встречала купца по имени Вальрасиан из Гондора... Когда мы встретились в Минас-Тирит, ты был тайным адептом черного культа. Тебе нужно было принести в жертву Мелькору эльфийку. Вы с подручными схватили меня и потащили на алтарь, но путешественник эльф авари Элнар из Мар-Алдалион с помощью магии разрушил место сборища мелькориан, энергетическим ударом убил всех участников, а меня спас и привел в Мар-Алдалион. Но мне еще пришлось столкнуться с тобой уже в другом твоем воплощении. Тогда твое имя было Зорох, по прозвищу Эринар, Одинокое пламя. Ты был вастаком, но из-за тяжелого характера не ужился со своим племенем, жил в Мар-Алдалионе, никто не подозревал, что в прошлом воплощении ты был адептом черного учения и что твоя склонность к тьме никуда не девалась. Ты даже взял в жены нолдорскую деву Эленриэль, жившую с нами же. Ее сестра Фириндель тайно обратилась к Тьме и магически призвала Саурона, который изгнал душу из тела Фириндель и сам занял его. Против Саурона поднялись маги-авари и синдары жившие там же, среди которых была и я. Ты соблазнился тайным знанием и стал в магическом поединке на сторону Врага, Эленриэль же по малодушию вообще не выступила ни на чьей стороне. Мы потерпели поражение в поединке и многие были вышвырнуты Сауроном из пределов Арды и начали скитания по мирам (я не из них), ты погиб во время магического эксперимента и тоже был вышвырнут за пределы Арды, Эленриэль по доброй воле ушла следом за тобой, я ушла в Имладрис и жила там до конца третьей эпохи.

Вот что я помню. И тебе нечего притворяться хорошим, я знаю, кто ты есть на самом деле - тайный служитель тьмы... Сейачс твоя ненависть к магии - только маска и еще зависть к тем. кто сильнее тебя. Но ничего у тебя не выйдет, я-то знаю, кто ты есть.

Присутствующие в глубоком шоке. Слышен грохот падающих челюстей, и падающих без сознания дам. На Вальрасиана начинают коситься с большим подозрением...

Эстера: (обиженно) Айя Айриэль! Ну ладно, от Вальрасиана пусть тебе отдельно нагорит, но он хоть ЛИЧНОСТЬ, злодей, но все же... А Эленриэль - это прямо ни рыба ни мясо, трусиха и предательница, смотреть стремно. Чем я тебя ПО ЖИЗНИ обидела, что ты мне так квенту поганишь?

Айриэль: Ты БЫЛА такова, мне жаль тебя ибо ты истинно ничтожна, но так и было... Я не забуду, как просила у тебя помощи в день магической битвы в Мар-алдалион, а ты трусливо отказала мне, сказала, что не имеешь права вмешиваться... А когда набежавшие орки и вастаки вступили в битву с уцелевшим в магической войне населением Мар-алдалиона, ты под покровом ночи трусливо скрылась в Серебристую гавань. чтобы лицемерно пресмыкаться перед тронами валар чтобы они отпустили тебя из Средиземья вслед за этим негодяем - Зорохом. Ты боялась кары Мандоса за твое недостойное поведение!

Здесь, на земле я надеялась, что ты искупила свою вину, думала что тебе совсем немного воплощений осталось чтобы вернуться в Аман, но ты опять предала наше эльфийское братство, стала грубо, уничижительно злобно смеяться надо мнои и моей памятью и я поняла как глубоко ложь вошла в твою душу и многие многие циклы эволюции понадобятся чтобы ее исправить. Мне жаль тебя, мне неприятна твоя ложь и тьма. но ты эльф и я прощаю тебя за твой смех. Мне больно, но я прощаю... Искренне жалею тебя..

На сцену выходит личность с головы до пят закутанная в черный плащ.

Кхамуль: Лжешь, эльфийка!!!

Ты подло коверкаешь истинную историю нашей вражды, и связываешь меня с этим гондорским ничтожеством.

Прежде всего - Зорох - это я. Таким было мое имя среди глупцов клана Стервятника, изгнавших меня, до тех пор пока владыка Саурон не даровал мне кольцо, а с ним - новую сущности и новое имя. Но я никогда по доброй воле ни пришел бы в ваше проклятое логово - Мар-Алдалион, и ты это прекрасно знаешь, но лжешь, как всегда поступаете вы - Светлые. Вы силой приволокли меня в Круг Камней, и лишили меня Силы. А потом - долгих семь лет изощреннейших пыток в подземельях Хрустального замка. Помнишь, как я, прикованный к Синему Камню, корчился в муках, а ты, приходила в подземелье и издевалась надо мной ... Я до сих пор помню твоя смех, в залитых слепящим светом пыточных подземельях.

К счастью, среди твоих сородичей немало глупцов и мне удалось вызвать жалость в этой глупышке Эленриэль, и она согласилась помочь мне. К ней присоединилась и ее сестра, ожидавшая, что за мое освобождение она получит награду... Они смогли призвать моего Владыку - и тогда мы по достоинству отплатили вам, коварные эльфийские палачи. Помнишь, как разлетались в клочья кристаллы Круга Камней, как рушились своды проклятого подземелья, как великая магия Тьмы ломала тела твоих братьев и сестер... Вас соталось совсем немного - и вы бежали, бежали, как трусливые псы, способные лишь нападать на слабейших.

Кстати, может быть ты не знаешь - не все из Народа Мар-Алдалиона бежали или погибли, кое-кто достался нам в плен живым. Например твой золотоволосый женишок, или твоя младшая сестренка... Они умирали долго, очень долго - в подземельях Мор-Эрина я собрал умелых палачей. Им, конечно было далеко до твоих соплменников, но и они знали свое дело. Умирая твои родичи проклинали нас обоих, не только меня, их палача, но и тебя, не убившую меня сразу, а решившую потешиться страданиями пленника. И тогда я познал истинную радость - радость мести, и я понял почему Владыка, столь часто повторял о мести Мелькора эльфийским выкормышам...

Лишь одно омрачало мою радость - ты осталась в живых, и скрылась под защитой чародеев проклятой долины. Не было никакого магического эксперимента, просто когда ты покинула этот мир, я покинул его вслед за тобой - в поисках мести. И теперь я нашел тебя - значит моя месть не заставит долго ждать.

P.S. Вальрасиан из Гондора - я помню кое-что о тебе, но не скажу. Мои знания будут только моими, до тех пор пока это мне выгодно. Пусть эльфы болтают. Скажу лишь одно - когда то я ненавидел тебя - не как эту стервочку, слабее, но ненавидел. Но теперь я прощу тебе смерть Моррна - ты помог найти мне моего самого древнего врага.

Вальрасиан, несколько оправившись от шока говорит за медленно опускающимся занавесом.

Вальрасиан: (удивленно) Итак, Зорох. Что ни говорите - личность примечательная. Попробуем немного разобраться в предложенной на истории.

Что нам известно о нем:

1. Очаровал одну эльфийскую деву настолько, что она вначале бросила своих собратьев в решающий час поединка, а потом вообще ушла за ним в другой мир. Согласно открытым источникам это не удавалось ранее только трем персоналиям: Берену, Туору и Арагорну.

2. Задурил голову другой эльфийской деве, мало того, не просто эльфийке - Нолдо, настолько, что она занялась черной магией. Прецендентов в истории Арды нет.

3. На пару с Сауроном на пинках вынес целое королевство, даже два - Авари и Синдар. (Для справки, - Саурону для выноса Гондолина потребовалась огромная армия, включавшая барлогов и драконов. И еще для справки - в магическом поединке с одним Финродом Саурон еле справился).

Согласитесь, личность уникальная, куда более уникальная, чем Берен.

Каким образом он мог этого добиться?

1. Возможно он обладал совершенно уникальной харизмой, сочетаемой со столь же уникальной чистотой души. Как известно эльфийские девы, обладают способностью читать в сердцах, и если Эленриэль пошла за ним - значит было в его сердце, что-то хорошее и чистое... Да и сестру ее убедить вряд ли можно было иначе.

При этом остается сложным и непонятным вопрос, как же он пошел по одному пути с Сауроном и помогал ему разнести это королевство. И попутно - вопрос об источнике его силы. Хм, а может быть Хамул говорит праду? Тогда понятно...

Но все таки, я хоть и циник, но в глубине души романтик. Не верю я в таких злобных эльфов.

2. Зорох был величайшим в Арде мастером Лжи. Он не только сумел скрыть Тьму в своем сердце от многочисленных магов эльфов, но и смог набросить на него столь очаровательную личину, что она привлекла к нему эльфийскую деву.

Тогда появляется вполне уместная гипотеза - Зорох был инкарнацией/воплощением/аватарой Мелькора. Это он был Отцом лжи. И он мог сотворить столь цельную и сложную ложь. И это у него были силы достаточные, что бы встретить на пару с Сауроном эльфийских магов, и расшвырять их по разным мирам.

О, его же еще и звали - Эринар, одинокий пламень. Это же ак раз о Мелькоре. Во первых он был покровителем огня, как стихии. Во вторых, с ним связан подземный огонь. В третих, он - одинокий Вала...

Пожалуй вторая гипотеза имеет право на существование.

Массаракш, неужели я - инкарнация Зороха, т.е. инкарнация Мелькора? Ни фига себе...

Вальрасиан: (ко всем) Итак, господа, подводя итоги нашей понемногу затихшей беседе, уведомляю всех присутствующих, что после всего этого в моей развернутой квенте добавился еще один эпизод.

При одном из Гондорских владык, мелькорианство, занесенное в Гондор еще Берутиэль приняло опасные масштабы. В целях борьбы с ним король предпринял попытку внедрить в тайные мелькорианские секты своих людей. Одним из них был совсем молодой, тогда еще Вальрасиан III. Благодаря его дипломатическим, языковым, научным и прочим талантам он смог подняться достаточно высоко в иерархии секты "Черная лютня". За три года ему удалось определить личности некоторых ключевых деятелей мелькорианского движения.

Лишь один раз он был на грани раскрытия - когда попробовал (неудачно) спасти от жертвоприношения эльфийку-авари Айриэль. К счастью его попытку истолковали превратно и он отделался легким испугом.

Полтора десятилетия спустЯ он вновь работал в качестве тайного представителья Короля, выступая в Заруньи под личиной вастака Зороха, носящего также имя Эринар.

К сожалению, результаты его многомесячной деятельности чуть не пошли на смарку, когда эльфы одного из карликовых королевств Авари приняли его за настоящего адепта Тьмы. К счастью среди них нашлась дева-Нолдо Эленриэль, обладающая способностью читать в сердцах, и Вальрасиан был освобожден.

Народы, стоит это к квенте приписывать или бред?

Jackal: А вот я бы поставил. Жалко, что Айриэль ничего про меня с моей квентой ничего не рассказала - добавил бы однозначно!

Pale Marshal: Валяйте, хуже не будет;>> (и Вам - ничего особенного, и окружаыущим лишний повод постебаться).

Катя: А по СТИЛЮ это Вам подxодит? Я имею в виду и по стилю квенты и по Вашему xарактеру. Если подxодит и Вам лично нравится и приятно, то почему бы и нет? :)

Блейз: Ну вот все и прояснилось. И те три пункта про то как Зорох дурил головы эльфийским девам и выносил на пинках эльфийские же королевства. Зорох - всего лишь ардовская инкарнация Джеймса Бонда :-). Не буду выяснять, на какую же сторону он работал на самом деле, отмечу только, что если верна версия Айриэль, то у меня вызывают искреннее уважение эльфийские маги, сумевшие ценой каких-то двух королевств все-таки победить Бонда (в нашем мире это не удалось ни КГБ, ни СМЕРШу, ни целой армии критиков). Если же верна версия Вальрасиана, то у меня еще большее уважение вызывают Темные, сумевшие совершить ТАКУЮ провокацию. Подобное достойно звания "майяр госбезопасности" :-)

Вот на этой оптимистической ноте и закончим повествование.

Но! Все комментарии и описание действующих лиц - исключительно мое частное мнение (в некотором роде - глюк), которое может и не совпадать с мнением других хранителей "Арды-на-Куличках", зрителей и самих участников дискуссии.

По желанию героев этой драмы, их описания могут быть скорректированы.