Форум Арды-на-Куличках

Форум Арды-на-Куличках (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/index.php)
-   Вопросы и ответы (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/forumdisplay.php?f=35)
-   -   К вопросу о пальце и его отсутствии (http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=3266)

Saura 14.12.04 00:44

К вопросу о пальце и его отсутствии
 
Издавна ломаю голову над следующей проблемой: если у Саурона в Третью Эпоху новое тело, то почему у этого тела по прежнему не хватает пальца (по словам Голлума)? Ну вот в конце Второй Эпохи Элендил, Гил-галад и Исилдур совместными усилиями его развоплотили - я так понимаю, он тогда лишился тела (у которого, собственно, и был отрублен палец), физической оболочки, остался только айнурский дух. В Третью Эпоху Саурон снова "воплотился в зримом облике" - надо понимать, сотворил себе новое тело. Так почему же у этого совершенно нового тела по прежнему не хватает пальца на руке, ведь палец-то был отрублен у предыдущего тела?!

Tern 14.12.04 13:16

Ответ от Thaliorne
 
"Мы недостаточно осведомлены о том, что могут и что не могут айнур при сотворении себе тел. Видимо, это, помимо прочего, ещё сильно
связано с личной "мощью" (которая у Саурона ослабела к третьей эпохи)".

Лисса 15.12.04 18:58

Все равно не понятно, почему осталось то же увечье. Нравилось оно ему, что ли?

Tern 15.12.04 19:10

Может, просто не мог по-другому. :) Но это все ответы на уровне "может быть", у Толкина, сколь я помню, никаких поясненний нет.

Lia 16.12.04 00:32

Саурон, с каждым последующим воплощением был все слабее и слабее, поэтому, мне кажется, он и не обращал особого внимания на свою внешность. Как сказано в Сильмариллионе, после падения Нуменора он больше не мог принимать красивые обличия. А для жизни в Мордоре ему и этого хватало, даже может он выглядел так более угрожающе.

Saura 16.12.04 03:52

Без пальца выглядел более угрожающе?!
Да при чём тут остальной облик - пальца-то почему не было? Я именно это спрашивала. Всё остальное он, выходит, смог сотворить, а только на палец сил не хватило? Или он оставил себя без пальца в качестве акта самобичевания и знака напоминания за ошибку в жизни (потнрю Кольца)? Ох, велик Профессор, но загадочен...

Скарапея 16.12.04 07:34

Ну а почему не предположить, что это попросту лакуна? Что, разве у Т. их не бывает?

Бодигрим Пивосоc 16.12.04 14:04

Господа, чем вас не удовлетворяет ответ, приведенный Терн? Гадать на кофейной гуще, конечно, можете в свое удовольствие - но это обычно бесполезно и выливается во флуд.

Возможно, не мог по-другому, возможно, нравилось ему так, возможно, мазохистом был, возможно, лакуна, возможно, палец так и остался невидимым (кстати, на Саурона невидимость действовала?). У нас нет данных, которые бы позволили это выяснить однозначно.

Saura 17.12.04 23:55

Спасибо всем - я хотела узнать именно это: нет ли по данному вопросу какихлибо сведений у Толкиена. Если в самом деле нет - то на нет, конечно, и суда нет:-).

Melnar 19.12.04 02:22

Цитата:

Гадать на кофейной гуще, конечно, можете в свое удовольствие - но это обычно бесполезно и выливается во флуд.
Это да... Но всё же. Лично мне кажется, что Саурон не создавал себе нового тела, а восстанавливал старое. По последнему backup-у, так сказать. Отсюда и нехватка пальцев.

Остогер 28.12.04 03:30

Саурон (после гибели в 3319 г. В.Э.) утратил способность являться в благородном и привлекательном обличье. Да и воообще, в любом обличье, за исключением отражавшего его внутреннюю сущность: "... an image of malice and hatred made visible".

В "Манускриптах" есть статья на эту тему.

P.S.
Цитата:

Melnar пишет:
Лично мне кажется, что Саурон не создавал себе нового тела, а восстанавливал старое. По последнему backup-у, так сказать.
"Нового" он создать не мог.

Oakenshield 28.12.04 13:17

Хорошо, что Толкин не додумался вместо Кольца придумать Ожерелье. Тогда бы каждый очередной Ожерельеносец оставался без головы, как Фродо без пальца.

Остогер 28.12.04 20:16

Цитата:

Oakenshield пишет:
Хорошо, что Толкин не додумался вместо Кольца придумать Ожерелье. Тогда бы каждый очередной Ожерельеносец оставался без головы, как Фродо без пальца.
Было и Кольцо. Было и Ожерелье не меньшей ценности и зловредности. Всё в Средиземье было.

Виларион 29.12.04 13:26

Резюме
 
Кольцо было тесно связано с сущностью Саурона. Потеря Кольца явилась для Саурона не только физической раной, но и травмой для его сущности. Поэтому его тело в Третью Эпоху, отражавшее его сущность, было лишено пальца.

Виларион 29.12.04 13:47

Хочу задать вопрос, связанный с обсуждаемым.

Версия 1. Как мне кажется, во "Властелине Колец" ("Тень прошлого" и/или Приложения) рассказывается о том, что Саурон был повержен Элендилом и Гил-Галадом, но и сами они погибли. А Исильдур отрубил палец с Кольцом с руки поверженного Саурона и взял Кольцо себе и своим потомкам как виру за отца и брата (Анариона).
Версия 2. Также мне кажется, встречался текст, в котором Исильдур вопрошает: "Разве не я нанес Врагу роковой удар?" Или что-то в этом роде, как одно из оправданий присвоения Кольца. К тому же, фильм Питера Джексона придерживается второй версии.
Вопрос: Саурон во Вторую Эпоху был "убит" Элендилом и Гил-Галадом, а Исильдур взял Кольцо с поверженного, или Элендил и Гил-Галад погибли, сражаясь с Сауроном и только потом Исильдур смог нанести роковой удар, повергший Саурона, и забрать Кольцо?
В связи с этим прошу Остогера или того, кому данный вопрос кристально ясен и ничего не кажется (Ул.) прояснить ситуацию.

Tern 29.12.04 22:25

В "Сильмариллионе" Исильдур задает такой вопрос, сколь я помню. А что касается "убиения" Саурона, то в оригинале это "overthrew" - то есть "повергли". Но вот до какой степени..

То есть либо мы считаем, что два текста противоречат друг другу, либо считаем, что в данном случае "повергли" означает "прибили, но не до конца". :)

Виларион 30.12.04 08:37

Наверное, второй вариант лучше. Спасибо, Tern!

Остогер 31.12.04 01:35

Цитата:

Виларион пишет:
Вопрос: Саурон во Вторую Эпоху был "убит" Элендилом и Гил-Галадом, а Исильдур взял Кольцо с поверженного, или Элендил и Гил-Галад погибли, сражаясь с Сауроном и только потом Исильдур смог нанести роковой удар, повергший Саурона, и забрать Кольцо?
В связи с этим прошу Остогера или того, кому данный вопрос

" ... Sauron himself came forth; and he wrestled with Gil-galad and Elendil, and they both were slain... But Sauron also was thrown down, and with the hilt-shard of Narsil Isildur cut the ruling Ring from the hand of Sauron ... Then Sauron was for that time vanquished, and he forsook his body, and his spirit fled far away..." (Silm)[*]

Исилдур добил поверженного Саурона: "Was it not I that dealt the Enemy his death-blow?" (Silm)

P.S. Справидливости ради следует заметить, что "повергали" Саурона не только Гил-Гэлад с Элендилом, но ещё Сэрдан, Элронд и Исилдур.

Warlock Far East 31.12.04 21:05

Все дело в том, что после битвы перед воротами Мордора, когда Саурон и был повержен и у него забрали кольцо, то после этого он не имел телесной оболочки. На протяжении всего повествования "Властелин колец" Саурон представлен в виде духа который и ищет кольцо для того закончить воплощение в телесную оболочку.

Тилле 01.01.05 03:05

Re: Резюме
 
Цитата:

Виларион пишет:
Кольцо было тесно связано с сущностью Саурона. Потеря Кольца явилась для Саурона не только физической раной, но и травмой для его сущности. Поэтому его тело в Третью Эпоху, отражавшее его сущность, было лишено пальца.
А разве Саурон носил енто самое Кольцо только на одном-единственном пальце? если нет - у него тоглда все пальцы олжны поотлетать, на которых Кольцо посидело...

Alchere 01.01.05 03:16

Re: Re: Резюме
 
Цитата:

Тилле пишет:
А разве Саурон носил енто самое Кольцо только на одном-единственном пальце? если нет - у него тоглда все пальцы олжны поотлетать, на которых Кольцо посидело...
А Вы своё любимое колечко носите каждый раз на другом пальце или всё-таки на одном, привычном? ;))

Келебрин 01.01.05 15:25

Цитата:

Все дело в том, что после битвы перед воротами Мордора, когда Саурон и был повержен и у него забрали кольцо, то после этого он не имел телесной оболочки.
Это не так. См. сюда: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq04.shtml#3

Вот упоминаемая там цитата из ВК: " 'That would be Minas Ithil that Isildur the son of Elendil built ' said Frodo. `It was Isildur who cut off the finger of the Enemy.'
`Yes, He has only four on the Black Hand, but they are enough,' said Gollum shuddering. "

Lia 02.01.05 00:42

Хочу задать еще один вопрос по этой теме. Как это Исилдур ухитрился отрубить Саурону палец причем именно с кольцом? Ведь это сделать очень сложно, учитывая, что у него не было времени хорошенько приметиться. И потом, Саурон должен был вытянуть палец, чтобы человек смог попасть аккурат по нему. В фильме показанно, что ему почти всю руку отрубили и мне кажется это более правдоподобным.

Alchere 02.01.05 22:13

Отрубили-то, наверное, все пальцы, но внимание акцентируется именно на том пальце, где было Кольцо. Остальные не суть важны... ;)

Остогер 03.01.05 00:46

Цитата:

Lia пишет:
Ведь это сделать очень сложно, учитывая, что у него не было времени хорошенько приметиться.
Исилдур (заносит меч над поверженным Сауроном)
Саурон (закрываясь руками): No-o-o!..

Saura 03.01.05 03:19

Цитата:

Lia пишет:
Хочу задать еще один вопрос по этой теме. Как это Исилдур ухитрился отрубить Саурону палец причем именно с кольцом? Ведь это сделать очень сложно, учитывая, что у него не было времени хорошенько приметиться. И потом, Саурон должен был вытянуть палец, чтобы человек смог попасть аккурат по нему. В фильме показанно, что ему почти всю руку отрубили и мне кажется это более правдоподобным.
А я всегда думала, что Исилдур отрубил палец с Кольцом не так, как в фильме (во время поединка), а уже у поверженного (как и было сказано)- т.е. уже умершего или умирающего тела Саурона, когда тот уже, видимо, не мог сопротивляться. Т.е. не с размаху, примерявшись, а подошёл, взял руку, отрубил палец.

Warlock Far East 03.01.05 16:55

Мне кажеться, что Исилдур знал, ЧТО за кольцо на пальце Саурона и ЧТО сним надо делать. Но природа человека слаба и он оставил кольцо себе.

Alchere 03.01.05 22:50

Цитата:

Saura пишет:
Т.е. не с размаху, примерявшись, а подошёл, взял руку, отрубил палец.
Тогда уж "отпилил палец"... :)) Почему-то мне это сложно себе представить (с технической точки зрения).

Lia 03.01.05 23:59

Saura
Тогда возникает вопрос - как Исилдур мог победить Саурона с кольцом? И потом, даже если и так, то отрубать палец у проигравшего варварство. Нет чтобы просто снять кольцо с пальца?

Alchere 04.01.05 00:34

ИМХО, Саурон был повержен именно оттого, что ему отрубили палец с Кольцом.

Saura 04.01.05 00:56

Нигде точно не сказано, какую именно власть даёт Единое Кольцо. Многими неоднократно замечалось, что оно вряд ли обеспечивает победу в войне или в поединках (т.к. получается, что много раз не обеспечило). По одной из версий у Толкиена - Саурон, отправляясь в Нуменор, не брал Кольцо с собой. В таком случае идея Alchere о том, что он развоплотился, потому что Кольцо оказалось, так сказать, отделённым от его тела, несостоятельна - тогда бы он, по логике, должен был развоплощаться оттого, что с его пальца снято Кольцо, а в случае с поездкой в Нуменор это, как мы видим, не так.
Lia, по поводу того, что отрубать палец у проигравшего варварство - ну разумеется, а когда это вообще "светлым" у Толкиена была свойственна рыцарская честь? Они могут запросто напасть вдвоём на одного, без предупреждения, со спины (как в случае с Королём Назгулов и Эовин с Мерри)или из засады, когда второй отвлекает внимание (как в случае с Сауроном и Лучиэнь с Хуаном). Вот Саурон и назгулы никогда так не поступают. И можете запинать меня ногами.

Alchere 04.01.05 01:15

Цитата:

Saura пишет:
...тогда бы он, по логике, должен был развоплощаться оттого, что с его пальца снято Кольцо, а в случае с поездкой в Нуменор это, как мы видим, не так.
Так это по одной из версий... Трудновато себе представить, что он его вообще снимал.
В любом случае, одно дело - просто снять кольцо, другое - лишиться его (ещё и вместе с пальцем :)). Если он просто снимал его, оно всё равно оставалось в его власти. А тут оно перешло к другому.

Цитата:

...а когда это вообще "светлым" у Толкиена была свойственна рыцарская честь? Они могут запросто напасть вдвоём на одного, без предупреждения, со спины (как в случае с Королём Назгулов и Эовин с Мерри)или из засады, когда второй отвлекает внимание (как в случае с Сауроном и Лучиэнь с Хуаном). Вот Саурон и назгулы никогда так не поступают. И можете запинать меня ногами.
Пинать не будем. Но - это назгулы-то так не поступали? Они могли гнаться за одним-единственным Фродо в количестве девяти штук? Так же, как нападать на Гэндальфа - когда они его атаковали на Weathertop'е, их было несколько штук на одного.

Атанмир 08.01.05 17:33

Ну, назгулы, достаточно прочесто "неохота за кольцом", дабы немного приблизится к пониманию их погони.
А уменя тут такая мысль, я её ещё не додумал окончательно, но!
Мель(кв.) - золотой, любимый; Кор(кв.) - восстающий, круг, кольцо.
А что, если Саурон с помощью единого кольца мог-собирался приблизить-пронести в Арду волю-желания Мелькора? Для этого и весь титанический труд. И отсутствие пальца, как скорбь об утрате.

Alchere 08.01.05 22:58

Цитата:

Атанмир пишет:
Мель(кв.) - золотой, любимый; Кор(кв.) - восстающий, круг, кольцо.
"Любимый" на Квенья - melda, "золото" - malta, а "золотой" - вовсе laurёa.
"Восстающий" - что-то вроде orёa ("Мелькор" - от mbelec-orо, если я правильно помню), "круг" и "кольцо" - corma.

Языки учить надо, молодой человек...

Saura 08.01.05 23:29

Цитата:

Alchere пишет:
[B
Пинать не будем. Но - это назгулы-то так не поступали? Они могли гнаться за одним-единственным Фродо в количестве девяти штук? Так же, как нападать на Гэндальфа - когда они его атаковали на Weathertop'е, их было несколько штук на одного. [/B]
Гнались-то они за Фродо вместе, а вот когда наступало время непосредственно приступить к делу (т.е. начать отбирать у него Кольцо), как, напрмер, на Заверти, то вперёд выходил и к этому самому делу приступал, как мы помним, только один Король-чародей. Насчёт же поединка назгулов с Гэндальфом, кроме самого факта его наличия, больше ничего не известно, так что и сказать ничего нельзя. Может это вообще он на них напал, а назгулы отбивались?

Alchere 08.01.05 23:40

Цитата:

Saura пишет:
Гнались-то они за Фродо вместе, а вот когда наступало время непосредственно приступить к делу (т.е. начать отбирать у него Кольцо), как, напрмер, на Заверти, то вперёд выходил и к этому самому делу приступал, как мы помним, только один Король-чародей.
Ну да, так и позволил Ангмарец рядовому назгулу отбирать у хоббита Кольцо... ;) Естественно, он собирался сделать это сам.

Цитата:

Насчёт же поединка назгулов с Гэндальфом, кроме самого факта его наличия, больше ничего не известно, так что и сказать ничего нельзя. Может это вообще он на них напал, а назгулы отбивались?
Ну конечно... Шли себе назгулы, никого не трогали, и тут на них, понимаешь, Гэндальф из-за куста выскочил... Если Профессор написал, что "the Nazgúl attacked Gandalf at the Weathertop", то, может, так оно и было? Зачем за уши-то притягивать, в самом деле...

Alchere 08.01.05 23:50

Ага, вот откуда ноги у этого спора о чести растут...

"...по поводу того, что отрубать палец у проигравшего варварство - ну разумеется, а когда это вообще "светлым" у Толкиена была свойственна рыцарская честь?"

Эхм... А руку у Барахира убитого что, Светлые отрубили? Голову у Трора (тоже явно после смерти) хоббиты снесли и клеймо поставили? Над телами погибших гондорцев при осаде Минас Тирит эльфы надругались? Про Гельмира, Фингона и холм из голов в Нирнаэт я уже и говорить не хочу.

Saura 11.01.05 02:24

Цитата:

Alchere пишет:
Ага, вот откуда ноги у этого спора о чести растут...

Эхм... А руку у Барахира убитого что, Светлые отрубили? Голову у Трора (тоже явно после смерти) хоббиты снесли и клеймо поставили? Над телами погибших гондорцев при осаде Минас Тирит эльфы надругались? Про Гельмира, Фингона и холм из голов в Нирнаэт я уже и говорить не хочу.

Замечу, что всё это делалось с ясными, определёнными целями: руку у Барахира отрубили для того, чтобы было доказательство начальству его смерти, над телами погибших гондорцев глумились и холмы из голов складывали для устрашения противника. Про голову Трора не помню, каюсь - это где?
Да, а вот если Исилдур отрубил палец с Кольцом у поверженного Саурона (причём не обязательно после смерти, а может даже ещё при жизни), то сделал он это безо всякой цели, из чистой злобности.

Келебрин 11.01.05 09:01

Про голову Трора - "Приложения" к ВК: "Народ Дурина". А ещё его труп разрубили на куски и скормили вОронам. Исключительно из уважения к королю Народа Дурина, без сомнения. И устрашение противника у нас теперь благородная цель.
И про честные битвы мне читать смешно, честное слово. Это при том-то, что орки всегда побеждали только числом! А как взяли в плен Хурина?! Единственный раз, когда можно говорить о каком-то честном бое - битва Моргота с Финголфином, да и то равной она не была (в силу разницы в габаритах и физической силе, элементарно, да и при этом Моргот струсил).

А Исильдур отрубил палец Саурона и взял Единое Кольцо как виру за отца (на то есть прямое указание в тексте).

И кстати, мы прекрасно видим, что всегда найдутся желающие оправдывать что угодно. Как всегда, найдутся и желающие извратить то, что написано Толкином. Увы, с этим, видимо, ничего не поделать...:-(

Бодигрим Пивосоc 11.01.05 12:51

Докатились...
 
Таких притянутых за уши объяснений о бесчестных светлых и благородных темных я еще не встречал. Занесу в свою коллекцию.

Наверное, Готмог Феанора мочил исключительно честно, а прочие балроги стояли вокруг и бичами на самом деле от мух отмахивались (как Шурик на стройке). Наверное, при осаде Гондора головы убитых орки кидали исключительно из-за недостатка камней, а знак Ока выжигали исключительно ради практики в изобразительном искусстве. Правда интересно, какой оказывается большой список действий для устрашения подразумевают понятия "благородство" и "рыцарство"? И какие действия в этом списке отсутствуют?

Кстати, интересно, что можно предложить Исилдуру? Предлагаю варианты:
а) не добивать Саурона - это так не по рыцарски. Пусть живет, может исправиться, за Нуменор прощения попросит.
б) добить, но постыдиться забрать кольцо у убитого. Пускай лежит, может орк какой подберет - порадуется хоть, бедняжка.
в) предположим, что не отрубание пальца привело к падению Саурона. Тогда Исилдур посреди битвы вкладывает меч в ножны, забрасывает щит за спину, одной рукой хватается за руку Саурона, другой пытается стащить с пальца Кольцо. Сзади подходит орк и убивает Исилдура. Кстати, насколько я помню, варвары пальцы рубили просто потому, что снять кольцо с мертвого пальца проблематично по физиологическим причинам (неуверен).
г) свой вариант.


Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:46.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.