|
Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения |
|
Возможности | Вид |
03.02.09, 01:35 | #21 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
|
03.02.09, 01:44 | #22 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Считаю уместным сделать перерыв и дать возможность и другим читателям темы ознакомиться с докладом, и высказать свои мнения.
P.S. Нет, таки, если, кто-то не может терпеть, то пожалуйста... :)) |
03.02.09, 02:04 | #23 | |||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Б, продолжаем переливать из пустого в порожнее? С удовольствием составлю компанию.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А я утверждала, что вы это утверждали? :)) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как видно, вы поняли еще меньше (насчет того, идет речь сугубо об украинских играх или нет). А спорить можно и по отдельным пунктам, чтоб вы знали. Т.е., никакого рассказа для публике о вашем длинном, глубоком и насыщенном ролевом опыте не будет? Это заставляет меня задуматься - а был ли он вообще. Так или иначе, пока вы нам не сообщите, из какого опыта вы черпаете ваше представление о ролевой тусовке, ваши мысли на эту тему серьезного внимания заслуживать не будут, только и всего. А так ничего личного. |
|||||||||||||||||
03.02.09, 02:08 | #24 | |
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Для того, чтобы понимать людей другой культуры, времени и т.д., достаточно не считать, что твоя культура, врема, менталитет - единственные существующие/правильные. остальное дело наживное. |
|
03.02.09, 03:27 | #25 | ||||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Ну, по поводу "переливания из пустого в порожнее" я со специалистом спорить не буду (занеся на скрижали шедевр "А я утверждала, что вы это утверждали? :))" (с)) :)) Что там дальше у Вас, по обсуждаемой теме, кроме перманентных сожалений "о моей бедной фантазии" и неясных подозрений, о моем же (!) "малом ролевом опыте" (и то и другое является инсинуациями), перемежаемых требованиями предъявить послужной список игр...? Да, по-сути, больше и нет ничего. :)
Цитата:
Цитата:
Этап "феодального правления" прошел (но, отдельные пережитки остаются). Нынешний век - век мануфактур и игротехнических корпораций. И Бадаев об этом пишет далеко не один. Да и про проблему понимания Бадаев писал: Цитата:
P.S. Цитата:
А если серьезно, то впредь, "челобитные" на тему "ну, давай померяемся игровыми стажами!" прошу подавать "в приват" (дабы не засорять форум). Здесь же, прошу писать по теме. С уважением, Локи |
||||
03.02.09, 03:45 | #26 | ||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Лучше б не писал. Глядишь, за умного бы сошел. Нет уж. Вы изволили публично делиться всякими мыслями и идеями, которые имплицитно подразумевают у вас наличие определенного опыта общения с РИ. Вот публично же и подтвердите, что у вас есть основания, что вы свои идеи высосали не из пальца. Это не приватная проблема, это вопрос того, на чем основана аргументация. Читатели должны знать, какой у вас опыт, чтобы знать, в какой мере они могут полагаться на ваши слова. Судя по вашим упорным умолчаниям, я бы советовала читателям вашим мнением пренебречь. Не почему нибудь, а потому что у вашего мнения пока не видно никакой основы в виде опыта. Так что извольте дать ключевую информацию по теме - а именно, осветите вопрос вашего игрового стажа. |
||||
03.02.09, 04:42 | #27 | ||||||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вынужден повторить: «Пришел стрелять – стреляй, болтать-то зачем?» (к/ф "Плохой, хороший, злой") :) Цитата:
И кстати, если некое явление присутствует в движении "и там, и там, и там...", то, логичным предположением следует считать, что речь идет о распространенном и характерном для данного движения (в конкретный период времени) явлении. Анариэль Ровэн: Цитата:
off. Цитата:
|
||||||
03.02.09, 10:59 | #28 | ||||||
old timer
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
|
Цитата:
Цитата:
Если я прошу у вас рассказать о вашем опыте, это значит, что я хочу похвастаться своим? :)) Очаровательная логика. Я сделала. До получения дальнейшей информации (а не шаманских заклинаний "у меня бльшой опыт в РИ!") буду считать вас человеком, про РИ знающим мало. Вам трудно перечитать мои письма в этом треде и найти там высказывания, относящиеся к топику? Цитата:
Цитата:
У автора не указаны хронологические и геогрефические рамки его обобщений. Не согласны? Приведите цитаты, свидетельствующие об обратном. А то требовать цитат научились, а о чем требовать цитаты - пока не понимаете. Цитата:
Трогательный упрек от человека, который требует от других того, чего не делает сам, и позволяет себе безосновательно употреблять в адрес собеседника слова типа "бахвальство" и "инсинуации". Против правды не попрешь? :) Цитата:
И где я бахвалюсь, советский вы человек? Или вы опять употребляете слова в несвойственном им значении? Я просто не верю, что у вас есть адекватный опыт в РИ, который позволяет вам о них судить, вот и все. Никакого бахвальства (Ушаков: "Самонадеянное хвастовство, преувеличенное восхваление своих сил и способностей.") тут нет, напротив, это ваши заклинания про опыт в РИ выглядят бахвальством, потому что подвести под них базу вы упорно отказываетесь. Так что мой вам совет - не пытайтесь бахвалиться. |
||||||
03.02.09, 14:58 | #29 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Анариэль, я не буду устраивать из темы АнК дуэльную площадку. (мирно)
Под "стреляй" подразумевалось написание аргументированного имхо с возражениями против точки зрения докладов сделанных на Звездном Мосте-2008, а не личные нападки. Поэтому отвечу лишь на единственный (и то, весьма спорный аргумент") касающийся распространенности того или иного явления. Распространенность - количественная либо полуколичественная мера распространения какого-либо явления. Если Одна и та же картина встречается в разных местах, то значит у нас есть веские основания считать, что она характерна для данного сегмента. Об общераспространенности и 100% никто не говорил. Как раньше набирали игроков и раздавали роли? Образовывалась мастерская группа, которая "делала игру". На нее приглашались друзья, знакомые и знакомые знакомых. Кому раздавать главные роли? Незнакомому человеку или тому, чьи способного лет знаешь, с кем ездил уже на игры и кто с ролью может справится... Так что, "феодализм и кумовство" имеют вполне объяснимые корни. С уважением, Локи |
03.02.09, 19:50 | #30 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Если всерьез, то:
1. В упрек Толкиену ставят то, что в его книгах есть социальное неравенство (собственно, этот упрек самый популярный, под номером два идет отсутствие технического прогресса, почти не упомянутое в данном докладе). Но оно есть в 90% исторических романов! У Дюма, у Скотта... И никаких проблем. 1а. Собственно, социальное неравенство -- болевая точка далеко не у всех. Поэтому и далеко не все обращают на него внимание (а то была бы попытка "идейно поправить" Толкиена, как "идейно поправили Шекспира" герои фильма "Наше призвание" :) ). 2. Рискну предположить, что апелляция к Перумову и попытка провести его аналогию с историей очень сильно "не в тему". |
03.02.09, 22:16 | #31 | |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
1. Абсолютно верно, Хольгер. А, социальное неравенство в книге, есть. Да и Анариэль это отмечала. Весь вопрос в том, что для Толкина, это было естественно, традиционно. А в нашей стране, подход к этому вопросу совершенно иной (памятуя о социалистическом прошлом и коммунистической идеологии). Помнить об этом нужно.
Впрочем, Толкина упрекают не только в этом, но и в распространении "опиума для народа" (как религиозного, так и эскапистского). 2. Как мне показалось, упоминание "последователей" Толкина было вызвано следующей позицией автора: Цитата:
Например, на "Берена Белгариона" у меня совершенно иной взгляд. |
|
04.02.09, 07:36 | #32 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Вообще говоря, лучшие произведения культуры понятны отнюдь не только представителям той же культуры. Случайно ли на Западе любят Достоевского? Хотя уверен, что тонкости русской истории 19 века едва ли стопроцентно понятны современному западному читателю.
|
04.02.09, 11:14 | #33 | |||
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Да. Лучшие произведения культуры, в определенном смысле, универсальны для понимания (поскольку оперируют понятиями, которые сравнительно одинаково воспринимаются представителями разных народов мира). Но, приходится учитывать влияние культурных традиций и истории народа, через призму которых будет рассматриваться текст. И тут "есть нюансы"!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
14.02.09, 22:02 | #34 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Кстати, если смотреть с точки зрения социального неравенства, то должна быть плохо понятна и русская литература 19 века. А на мой взгляд, хороша та литература, которая отзывается в душах читателей не только в свое время и в своем месте. И Толкиен в этот критерий вполне укладывается. Как Дюма, и Шекспир, и многие другие авторы. Впрочем, что касается данного доклада, и мея в виду другой доклад того же автора, обсуждавшийся в одной из соседних тем, рискну предположить, что это просто позиция автора -- не знаю, чем она обусловлена, философским кредо, личными симпатиями или чем еще. И эта позиция являет пример кредо, которое я определяю как "тотальный материализм" -- это уверенность, что поступки людей (в том числе персонажей) должны полностью определяться материалистическими мотивами. И скажу честно, я такую позицию не приемлю.
|
15.02.09, 16:26 | #35 | |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Holger, позволь два небольших комментария.
Первое. Отзыв в душах может и не совпадать. Например, Свифт: едкий политический памфлетист, сатирик (его памфлеты воспринимались весьма остро). Ныне же, он - "человек написавший "детскую сказку про Гулливера". Даже "Дон Кихот" Сервантеса нынче воспринимается иначе, чем он воспринимался читателями его страны и его времени. Второе. Цитата:
Восприятие текста современниками и согражданами и восприятие этого же текста людьми проживающими в других условиях/другом времени отличается. Да, иногда текст романа по мере удаления от места и времени его написания становится даже более актуальным (освобождаясь от шелухи ненужных аналогий), но не менее понятным (поскольку проблемы (пороки :)) человечества воистину универсальны). |
|
15.02.09, 17:03 | #36 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Правильно, оценивать в книгах можно разное. Как с тем же Гулливером -- для кого-то это сатира на современную Свифту Англию, а для кого-то это по сути НФ о людях, отличающихся от нас.
Но в случае данного доклада (и других докладов того же автора) слишком силен личный ассоциативный ряд -- чрезмерное отторжение любых намеков на социальное неравенство (которых у Толкиена не больше, а скорее и меньше, чем у того же Диккенса). Но думаю, что это зависит от того, какая у автора болевая точка. |
15.02.09, 17:38 | #37 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Мне, тоже кажется, что ассоциативный ряд в докладе ярко выражен. Но, что поделать, если: "все мы вылезли из гермокостюма Быкова"? (с)
Некоторое время назад, я послал приглашение автору докладов, с просьбой прокомментировать/поучаствовать в данной теме. К сожалению, его визит совпал со временем переезда Форума. Тем не менее, надеюсь, повторный визит состоится и мы сможем задать свои (и выслушать чужие) вопросы. Думаю, это будет полезно. |
15.02.09, 19:22 | #38 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Здесь еще дело в том, что по фэндому гуляет запущенный лет 10 назад уже не помню кем "реалистический" штамп в духе "если бы мы родились в Арде, или в 19 веке, или..., то с большой вероятностью мы бы попали на социальное дно". А происхождение этого штампа вполне понятное -- скептицизм, который не любит восторженности. И неважно, каким образом, но надо показать восторженным людям, что они "не умны". Так что бальзак-с, с вашего позволения.
|
15.02.09, 20:34 | #39 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Спорные методы, дискредитируют тех кто их использует, но говорит ли это о правоте позиции "восторженных" (а-ля "- Мне бы шашку да коня, да на линию огня..." (Л.Филатов))? ;)
Истина, как всегда, лежит где-то посредине. |
15.02.09, 21:09 | #40 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Из текстов самого Толкиена следует естественность веры в чудо...
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |