|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
30.03.03, 15:14 | #1 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
( хмыкая ) Ага, и все любители "кактусов" в словесках, кто разнообразные фантазии не пресекает, а реализовывает в играх, а так же любители слэша и эротических фантазий , связанных с насилием, рано или поздно перейдут к реальному насилию и садизму.... Замечательный вывод! На живых РИ держитесь от моей темной компании подальше, эльфы - рано или поздно не устоим перед соблазном и запытаем\изнасилуем по жизни...... :-) |
30.03.03, 16:33 | #2 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
***( хмыкая ) Ага, и все любители "кактусов" в словесках, кто разнообразные фантазии не пресекает, а реализовывает в играх, а так же любители слэша и эротических фантазий , связанных с насилием, рано или поздно перейдут к реальному насилию и садизму.... Замечательный вывод! На живых РИ держитесь от моей темной компании подальше, эльфы - рано или поздно не устоим перед соблазном и запытаем\изнасилуем по жизни...... :-)***
Анжела, я считаю, что грязные фантазии нужно останавливать на любой стадии - они разъедают душу, действуют отвратительно, разлагающе. Я через это прошла и знаю, о чем говорю. |
30.03.03, 16:52 | #3 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
( ехидно ) Что ж ты не остановила на начальной стадии свои фантазии, которые лежали в основе гаурхотских эпизодов ПТСР, а? Ну да, конечно - то другое, то благородная цель - деэстетизация представлений о красивых страданиях, а не гнусное щекотание своих нервишек .... :-)
|
30.03.03, 17:49 | #4 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
***Что ж ты не остановила на начальной стадии свои фантазии, которые лежали в основе гаурхотских эпизодов ПТСР, а?***
А какие там, к черту, фантазии? За фантазиями - к Гудкайнду. |
30.03.03, 17:57 | #5 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
( уже всерьез ) По поводу фантазий - разделяю мнение Антрекота. А формулировку " если человек сам в себе фантазии не будет пресекать, а будет фантазировать и дальше - он рано или поздно перейдет от фантазий к делу" считаю неверной. А правильно будет, имхо, сказать так: "он может перейти от фантазий к делу".
Еще личное мнение: любые мысли\чувства\фантазии, касающиеся нарушения норм этики ( вавилонской этики, не догматично-теоцентрической ) , простительны до тех пор, пока не вызывают побуждения провести их в жизнь , и не заставляют, опять же, нарушать этические нормы в реале. |
30.03.03, 18:25 | #6 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
А какие там, к черту, фантазии?
Ольга, ну что ты такое говоришь. Эдак я могу по той же аналогии сказать : а какие такие фантазии у слэшера? Голубые же на самом деле именно так трахаются ! Или : кто-то , положим, тащится, представляя мучения эльфийки в Ангбанде , а я скажу - какие там, к черту , фантазии? В Ангбанде все на самом деле так и есть! Можно подумать, из текста канона совершенно однозначно вытекают все птсрные страсти-мордасти с гаурхотскими пытками, или, к примеру, с бедняжкой Драуглуишушкой , мающейся расстройством желудка . Можно подумать, текст канона совершенно исключает менее грязные варианты событий. И добро бы ты сухо упоминала об этих страстях - так нет, ты подробно, тщательно, физиологически, все оные страсти описываешь; и что же, ты будешь уверять, что в процессе задумывания романа не фантазировала на эти темы? Нет уж, давай будем последовательны : или фантазии подобного рода допустимы для всех и всегда - и не осуждаются нами. Или мы осуждаем их для всех и всегда, и для себя самих тоже, а коли уж фантазируем, так скажем сами себе : это нехорошо-с, это стыдно, это надо изживать, не станем переносить эти фантазии на бумагу и нести в печать. А то выходит - мне можно смаковать садизм , у меня оправдание - Благородная Цель, а вот, ага! - вот он, такой-сякой, смакует садизм не для Благородной Цели, а для сладкого замирания своих пресытившихся нервишек! - вот его мы осудим. Нет, как хотите, а имхо, это нечестно. Но сорри, я , похоже, уклоняюсь от темы треда. |
31.03.03, 07:12 | #7 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
***Можно подумать, из текста канона совершенно однозначно вытекают все птсрные страсти-мордасти с гаурхотскими пытками, или, к примеру, с бедняжкой Драуглуишушкой , мающейся расстройством желудка***
Ну и что? Ты видишь там эротический подтекст? Ну, может, и видишь - но тогда это уже не мои проблемы. ***и что же, ты будешь уверять, что в процессе задумывания романа не фантазировала на эти темы?*** Грязных фантазий не было. |
31.03.03, 12:14 | #8 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Ну и что? Ты видишь там эротический подтекст? Ну, может, и видишь - но тогда это уже не мои проблемы.
Господь с тобой, а эротический-то подтекст тут откуда вылез ? Я про смакование мучений персонажей, а вовсе не про эротику. Грязных фантазий не было, говоришь. Опять : а что ты грязью называешь? Я сама назову , в первую очередь - смакование насилия любого рода. В мои категорию фантазий, подлежащих внутреннему осуждению, "гаурхотское гестапо" попадает. А вот почему оно в соответствующую _твою_ категорию грязи не попадает, я не врубаюсь - ведь христианская этика ( по-моему ) уж тем более не должна смакование подобных фантазий одобрять! Нет, не понимаю, почему , скажем, фантазии о гомосексуальных отношениях, осуждаемых христианским каноном - грязь, а фантазии на тему мучительства - выходит, не грязь, особенно если они без сексуального подтекста. Это что - это разве не внутренняя индульгенция самой себе, а? С тремя рублями лгать себе не могла, говоришь - а здесь разве не ложь самой себе выходит? А ведь критерии твои , казалось бы, установлены свыше, должны стоять незыблемо. И вот - на поверку-то плавающими оказываются эти критерии, и удивительно легко они при необходимости калибруются под личные желания . И выходит: "Вообще-то грязно, нельзя, но если очень хочется - то можно!" Ну очень непоследовательно для человека, придерживающегося теоцентрической этики. |
31.03.03, 12:39 | #9 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Анжела, смакование и описание - разные вещи.
И насчет "насилия любого рода". Справедливая кара - составная часть счастливого конца практически любой европейской народной сказки. И ничего плохого в том, чтобы радоваться справедливости я не вижу. |
31.03.03, 13:13 | #10 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Анжела, предлагаю добавить к Ольге в компанию грязных смакованцев одного малоизвестного английского профессора:
И пылала в Бауглире злоба безмерная, Замыслил он злое, узревши Талиона, Что скованным, несломленным стоял средь демонов. 75 И рек ужасный Владыка Ада: "Неужто это сам Хурин бесстрашный, Стойкий как сталь, стоит предо мною, Пощаженный за трусость и взятый живым? Знает ли меня он? Знает ли, что ждет его В чертогах железных? Пытка жестокая, 80 Бичи и когти Балрогов огненных". Отвечал ему Хурин, владыка Хитлума - Глаза его ясные пламенем ярым Во гневе горели: "О губитель, Сражался с тобой я, ран не страшась, 85 Не страшусь я и ныне рабов твоих, демонов И духов черных, ворог Богов!" Темные кудри, влажные, спутанные, Отбросил со лба он, и в глаза взглянул Повелителю Зла, Владыке Мрака - 90 С тех пор не смел ни один из смертных В те очи ужасные прямо смотреть. И душа Хурина в облаке мрака Заблудилась, под взглядом глаз бездонных, Но отваги герой не утратил, Ни гордости дерзкой рода высокого. 95 Но Лунгортин, предводитель балрогов, В лицо его ударил. Ухмыльнулся Моргот: "Нет, страх ты почувствуешь, пламя почуяв И бичи свистящие, боль беспощадную, Что тело дрожащее разрывает в клочья!" 100 На цепях, беспомощным Хурина бесстрашного Подвесили; цепи те, заклятьями скованы, Болью огненной жгли его тело - Но не отворили уст, в молчанье сомкнутых, Для мольбы иль жалоб. Средь пытки видел он 105 На стенах черных отблески дальние Пламени жаркого, яро ревущего В ходах подземных, под сводами мрачными, В бездонных пропастях залов глухих; Доносился грохот, со стонами смешанный, 110 Гул и гром кузниц рокочущих, Звон металла; огнем бурлили Топки пылающие; лица скорбные Во мраке мелькали - орки злорадные На работу бичами гнали рабов. 115 Много несчастных зрели Хурина, Много слез пролили о том, кто не плакал. (Песнь о детях Хурина) Заодно: Э.Л.Войнич, В.Шаламов, А.Солженицын, Ариадна Громова, а также недавний фильм с Шоном Бином "Bravo two zero". А, и Евгению Гинзбург. И Алексея Толстого. Шолохова тоже - "Судьбу человека" ты должна была в школе проходить. Этот список про насилье можно дальше продолжать... Только кто бы объяснил мне, почему нельзя страданье в книжках нам изображать? |
31.03.03, 15:22 | #11 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Курт :
Анжела, смакование и описание - разные вещи. О да. И у нас, очевидно, грань между смакованием и описанием лежит на разных уровнях. ( Иллюстрацию на конкретных примерах см. ниже. ) Я про то и говорю : индульгенция самому себе, плавающая грань внутридозволенного. "Это вы позволяете себе грязные фантазии , и рано или поздно перейдете от слов к делу. А я не позволяю себе грязные фантазии , я просто тщательно описываю чужую грязь. " И насчет "насилия любого рода". Справедливая кара - составная часть счастливого конца практически любой европейской народной сказки. И ничего плохого в том, чтобы радоваться справедливости я не вижу. Это к чему ? Причем тут справедливая кара? Или, если кара ( по законам ) справедлива , то радоваться боли, которую испытывает казнимый преступник - менее постыдно? Или, может, в птср Гортхауэр Берена справедливо пытал ? Нет, по мне, так действительно - заслужил, красавец. :-) Но сомневаюсь, чтобы Ольга считала так же. Кинн: Хороший пример вы привели, удобно на нем проиллюстрировать разницу между просто описанием - и смакованием страданий. В этом отрывке нет , простите, сцен вроде..... вроде рассмотрения состояния Берена , блюющего от сауроновских хитрых пыток; или процесса опорожнения бедной Драуглуинушки; в этом отрывке нем нет подбробнейше выписанных сцен вроде.... ( черт, забываю я птср, давно не открывала ) вроде эпизодов с Береном , закованным в колодку под ледяным дождем, или последующих мучений эльфов в гаурхотской яме..... Только кто бы объяснил мне, почему нельзя страданье в книжках нам изображать? Это где ж я писала, что нельзя страдание изображать? Не писала я такого. Да можно, можно, все можно, что не нарушает Уголовный Кодекс! Я не говорила даже и того, что описаниями страданий нельзя наслаждаться. Я говорила о том, что это наслаждение, по моим внутренним критериям человека верующего - это садизм, это грязно и низко; и если мы его испытываем, то должны отдавать себе отчет в том, что испытываем грязные, низкие чувства, которые нужно стараться изживать. И единственное, что нас хоть как-то извиняет - вавилонская этика : ведь все равно никто в реальности не страдает, а у нас сладко замирает сердце от наслаждения - вот какой сильный\благородный\стойкий наш герой, вот как он проходит через придуманные нами страсти и закаляется в них , да еще и к вящему торжеству Главной Идеи! И не убеждайте меня, что все вышеперечисленные сцены из птср не имели в своей основе подобного наслаждения. Не убеждайте меня, что фантазии, связанные с мучительством, будут чисты, если они придуманы для того,чтобы продемонстрировать мужество\стойкость\силу духа\благородство героя - эти качества можно продемонстрировать и другими способами. Изображайте все, что хотите, ваше полное право , пока вы в рамках Вавилонской Этики, коя у нас отражена в УК - но если вы ратуете за честность перед самими собой, будьте честны и здесь. Не говорите - " у кого-то наслаждение грязными фантазиями, а у нас всего лишь подробное описание чужой грязи." |
31.03.03, 15:30 | #12 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Анжела, я понимаю, что разницу между средствами выражения аллитерационной поэмы и современного романа понять трудно. И что описание допроса в гестапо главного героя романа Ариадны Громовой "В круге света" - это уж совсем смакование. И Энди МакНабс - он пОтом не обливался и от боли не блевал (ну, если кто книгу читал, тот в курсе, что он там делал - и то, и другое на месте)... Уж такое смакование...
Нет, убеждать тебя я не буду. Но если ты судишь всех о себе - почитай Шаламова. Это лечит. Нет, это депрессивно слишком. Сапковского - это попроще. и Алексея Толстого не забудь. Ну и Иллет, "Белых птиц" и третью часть "Повести о последнем кранки". Там (в "Повести...") тоже персонаж холодным потом обливается на дыбе и блюет, прошу прощения за подробность, оскорбляющую тонкую эстетику. Да, совсем забыла клавелловского "Сегуна" (и заодно неплохой фильм по этой книжке). Last edited by Katherine Kinn; 04.04.03 at 01:50. |
31.03.03, 17:39 | #13 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Кинн, ваша манера спорить, уводя разговор в сторону от мысли, высказанной оппонентом, известна, но всему есть мера.
Я толкую, что принимать одну установку теоцентрической этики для определения "грязи" в фантазиях - запрет на гомосексуализм , - и не принимать другой теоцентрической же установки - запрета на наслаждение мучительством - непоследовательно. А вы мне в ответ - свой любимый и затасканный донельзя тезис о разнице средств художественного выражения вкупе со списком литературы . Благодарю покорно, обязательно восполню пробелы в своем собрании кактусов в соответствии с вашими рекомендациями. Как-нибудь на досуге. Я толкую, что принимать безусловный приоритет внешнего, теоцентрического , критерия этических долгов - ( спор Антрекота и Ольги ) - и одновременно заниматься калибровкой этих теоцентрических критериев под собственные цели - непоследовательно. А вы мне в ответ - "не суди всех по себе". Да не сужу я ни всех, ни кого - я лишь ясно указываю на непоследовательность - ПО МОЕМУ ИМХУ!!!!!! - позиции Ольги в вопросе ответственности перед Богом. Ради всего святого, Кинн. Если вы хотите оспорить мои имхи - делайте это доказательно , а не ведите пустые пространные речи. Или уж не вступайте со мной в разговор вообще - Ольга , чай, не маленькая, сама за себя скажет, если сочтет нужным. |
31.03.03, 17:46 | #14 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Анжела, а где Вы там углядели наслаждение мучительством? Вполне себе все в рамках традиции.
С уважением, Антрекот |
31.03.03, 20:32 | #15 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Антрекот , давайте я четко свою мысль изложу . Чтобы уж совсем ясно донести.
Ольга пишет роман-вариацию канона. Ольга вводит в роман множество эпизодов с подробнейшими описаниями страданий персонажей там, где оные страдания каноном не диктуются с однозначной четкостью . Прежде чем эти эпизоды были перенесены на бумагу - их следовало выдумать. Я рискую предположить, с большой, как мне кажется, степенью достоверности, что некий род удовольствия при выдумывании этих подробностей автор испытывал : полагаю, если бы автор испытывал отвращение к красочным описаниям такого рода (но считал бы упомянутые события необходимыми для развития своей идеи ) , то он применил бы более скупые выразительные средства. Мне кажется, что имело место то самое удовольствие от сопереживания страданиям персонажа, которое знакомо и мне. Вот это я и называю - наслаждение мучительством , и для себя самой его считаю слабостью, грязной и подлежащей изживанию, допустимой при фантазировании в качестве.... разрядки, что ли, - но при этом осознаю недолжность этого чувства. Но для меня вавилонская этика приоритетнее, чем догматично-теоцентрическая. Ольга же придерживается теоцентрической этики, которая , по моим представлениям, должна совершенно недвусмысленно осуждать фантазии такого рода. Посему я недоумеваю, и позиция Ольги кажется мне нелогичной. А что вы, Антрекот, называете рамками традиции, я не очень понимаю, но, имхо, внесение сабжа в какие бы то ни было рамки всего вышесказанного не отменяет. Ципор: не вижу смысла идти в Каминный Зал. Птср я обсуждать не хочу - мне этот роман неприятен. Я всего лишь высказала свою точку зрения. |
31.03.03, 20:41 | #16 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
|
|
31.03.03, 21:03 | #17 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
Ципор , я скажу так : никакие утверждения не свезут меня с точки зрения, что если человек долго смакует нечто без жесткой необходимости , то это самое нечто ему, так или иначе, нравится.
|
31.03.03, 22:22 | #18 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
То, что жестокость показана отталкивающей, совершенно непринципиально в рамках сказанного мною выше.
|
31.03.03, 22:36 | #19 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Анжела, я те подбавлю маслица насчет смакования страданий. Когда католики по пятницам молятся на четках (Розарий), они размышляют о тайне Страстей - моление о Чаше, бичевание, увенчание терновым венцом, несение Креста и Распятие. Вот так.
|
31.03.03, 22:52 | #20 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
|
/me кивает.
Вполне возможно. Существенной разницы не вижу. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |