Денэтор и Гитлер.

[Остогер]

Из архивов дискуссионного листа "Арды-на-Куличках", август 2002 г.
__________________________________________________ ___

Приветствую всех ардынцев!

Читал я недавно материалы, относящиеся к последним дням Третьего Рейха и помимо иных многих поучительных сведений, наткнулся на следующее изречение Гитлера:

"Если война будет проиграна, нация также погибнет. Это ее неизбежный удел. Нет необходимости заниматься основой, которая потребуется народу, чтобы продолжать самое примитивное существование. Напротив, будет гораздо лучше уничтожить все эти вещи нашими же руками, ибо немецкая нация окажется слабее, и будущее будет принадлежать более сильной восточной нации. Все равно уцелеют после войны только неполноценные, так как все лучшие погибнут в боях".

Мне показалось, что это я уже где-то слышал. Много раньше. Стал припоминать и в самом деле вспомнил:

"Враг завладел ты знаешь чем, и теперь мощь его возросла стократ: ему ведомы все наши мысли, и что ни делай - один конец... Нет, нет, пусть их дальше воюют, как хотят, род мой прерван, я последний наместник Гондора. Пусть правят простолюдины, пусть жалкие остатки некогда великого народа прячутся в горах, покуда их всех не выловят". [1].

Это Денэтор. Совершенно гитлеровское отношение к своим.

Денэтор презирал низшие расы и не делал различия между орками и людьми на службе Мордора. Стань он победителем, быть ему тираном, побежденных он бы преследовал мстительно и кроваво. Его политикой было: Гондор превыше всего и против всех. [2].

Да и конец у Гитлера и Денэтора - не сомневаюсь, что не без коварного умысла автора - был весьма схожий. И хорошо.

"Не волен ты, наместник, предуказывать день и час своей смерти, - отвечал ему Гэндальф. Одни лишь владыки древности, покорствуя темным силам, назначали этот час и, одержимые гордыней и отчаянием, убивали себя, а заодно и родню, чтоб легче было умирать". [3]


Примечания.

[1] "The fool's hope has failed. The Enemy has found it, and now his power waxes; he sees our very thoughts, and all we do is ruinous.

"I sent my son forth, unthanked, unblessed, out into needless peril, and here he lies with poison in his veins. Nay, nay, whatever may now betide in war, my line too is ending, even the House of the Stewards has failed. Mean folk shall rule the last remnant of the Kings of Men, lurking in the hills until all are hounded out".

[2] "Denethor was tainted with mere politics: hence his failure, and his mistrust of Faramir. It had become for him a prime motive to preserve the polity of Gondor, as it was, against another potentate, who had made himself stronger and was to be feared and opposed for that reason rather than because he was ruthless and wicked. Denethor despised lesser men, and one may be sure did not distinguish between orcs and the allies of Mordor. If he had survived as victor, even without use of the Ring, he would have taken a long stride towards becoming himself a tyrant, and the terms and treatment he accorded to the deluded peoples of east and south would have been cruel and vengeful. He had become a 'political' leader: sc. Gondor against the rest".

[3] "Authority is not given to you, Steward of Gondor, to order the hour of your death,' answered Gandalf. 'And only the heathen kings, under the domination of the Dark Power, did thus, slaying themselves in pride and despair, murdering their kin to ease their own death".

[4] Йодль попытался поддержать Гитлера, не дать ему впасть в полное отчаяние. Ведь Германия имела еще несколько армий, способных вести боевые действия. Фюрер слушал рассеяно, не вникая в детали, без какого-либо явного интереса. В ответ на доводы Йодля он лишь передернул плечами и сказал: "Делайте, что хотите..."

- Я не стану прощаться с тобой, государь, - сказал Пин, преклоняя колени. И вдруг в нем точно проснулся хоббит: он вскочил на ноги и поглядел в глаза самовластному старцу. - С твоего позволения я отлучусь, государь, - сказал он, - мне и правда очень бы надо повидаться с Гэндальфом. Только он вовсе не слабоумный и коли он умирать не собрался, то и я еще погожу. А пока ты жив, я не свободен от своей клятвы и твоей службы. И если враги возьмут цитадель, я надеюсь сражаться рядом с тобой и, может быть, заслужить дарованный мне почет.

- Поступай как знаешь, сударь мой невысоклик, - отозвался Денэтор.
__________________________________________________ ______

[Moria]

Интересное мнение... Только, мне кажется, Денетор не состоял на службе у Саурона, в отличие от того же Сарумана. Саурон пытался подчинить Денетора, но это ему (если я не ошибаюсь) не удалось. Тогда Саурон показал наместнику мир, каким он мог бы стать в случае победы тёных сил, и тогда Денетор впал в крайнее уныние, закончившееся полным помрачением разума.
P.S. Поправьте меня, если я не права.

[Остогер]

Пожалуйста. Поправляю. Денэтор не "состоял на службе Саурона". Саруман не "состоял на службе Саурона". Саурон не "показывал наместнику мир, каким он мог бы стать в случае победы тёных сил".

[Moria]

Спасибо, уже исправляюсь!
P.S. Цитирую (из "Хроник королей и правителей"):
"...Позже распространилось предположение, что Дэнетор, желая получить знания, излишне уверенный в себе, рискнул заглянуть в палантир Белой Башни... Так Дэнетор нашёл способ узнавать обо всём, что творится в государстве и даже далеко за его пределами; люди поражались его проницательности, но дорого заплатил за это наместник, постаревший раньше времени, истощённый непосильным состязанием с волей Саурона..."
( из тех же "Хроник..."):
"... Саруман уже тогда мечтал сам заполучить Кольцо Всевластия..."

[CmpaHHuk]

В таком случае опять получается, что Мордор - это СССР...

[Ilmatar]

У Дэнетора, конечно, можно найти кое-что общее с Гитлером, особенно при желании, но есть серьёзное отличие - Дэнетор сходит с ума лишь под конец; в общем он весьма разумный правитель. Гитлер пришёл к власти, будучи уже сильно не в себе. Гитлер - фанатик и извращенец (хотя можно и поспорить, конечно. Всего мы всё равно о человеке не знаем.) Ему застит разум ненависть. Дэнетору - отчаяние. Конечно, это довольно высокомерный человек, кичащийся своей нуменорской кровью, но ведь не изверг. И вообще не плохой старичок, до поры до времени, - это в фильме его сделали чёрти кем. И если даже у него с фюрером есть общие черты, отсюда вовсе не следует, что Мордор - СССР.

[Jamelia]

отсюда вовсе не следует, что Мордор - СССР.

Конечно, не следует, но сам факт, что людей, делающих такие выводы, не так мало, весьма показателен...

Ему застит разум ненависть. Дэнетору - отчаяние.

У меня есть имха на этот счёт: обоим им застит глаза жажда неограниченной власти, оба они боятся потерять эту власть и подозревают предателей в своём окружении. (Денетор не любил и боялся Гэндальфа, потому что видел в нём угрозу собственной власти)

[High Elf]

Денетору не застит глаза жажда власти. Он не ведет агрессивных войн. Он не ликвидирует самоуправление у отдельных частей Гондора. Он не подчиняет рохиррим. Он нормальный человек. Неплохой политик, достаточно гибкий. Бесстрашный воин. Он истинный потомок нуменорцев, дунэдаин. Интересно, а у кого не поедет крыша - десятки лет смотреть на Мордор? Да и еще нести ответственность за весь народ?
А насчет Мордор - СССР... Толкин прямо говорит, что нет, не СССР, вообще, мол, аллегорий нет у него, ну, в крайнем случае, СССР на Сарумана тянет... Если уж американский президент такое сравнение проводит (dark empire), то забавно получается... Плохо же мы о себе думаем! Свою пропаганду уничтожили, начали слепо верить западной, да еще и самой низкопробной.

[Ilmatar]

"Денетор был запятнан политикой как таковой; отсюда его падение и его недоверие к Фарамиру. Для него главной целью стало сохранение государства Гондор как такового, противостояние иному правителю, который сделался могущественнее, и бояться его и дать ему отпор следовало именно поэтому, а отнюдь не потому, что он безжалостен и злобен. Меньших людей Денетор презирал, и можно с уверенностью сказать, что не проводил различия между орками и союзниками Мордора. Если бы он выжил и победил, даже не пользуясь Кольцом, он далеко продвинулся бы по пути к тому, чтобы самому стать тираном, и с обманутыми народами востока и юга обошёлся бы жестоко и мстительно. Он стал "политическим" лидером: т. е. Гондор против всего остального." П. №183 Достаточно подробно, не правда ли? Мне кажется, хоть и присутствует много общих черт с Гитлером (именно в политических взглядах и идеологии, как то: превосходство одной нации над другой, цель оправдывает средства), однако люди они - абсолютно разные. Денетор - действительно сильная личность; он заслуживает если не любви, то уважения - точно. Трудно в жизни избежать ошибок, другое дело - повлекут эти ошибки за собой роковые последствия, или нет.

[zero]

Вспомним еще такую деталь из его биографии, как отношения с Арагорном в бытность того Торонгилом. Не совсем нормально, когда победоносный полководец по возвращении из похода бежит из государства, как бы это ни впоследствии не лакировали. Все-таки упадочное государство Гондор... ситуация очень Византию конца Македонской династии напоминает. Особенно если вспомнить, что минас-тиритцы со стен разбежались, а спасли столицу провинциалы и полуварвары-эорлинги. Говоря о правителе, не забывайте о народе!

[Миноец]

zero пишет:
Вспомним еще такую деталь из его биографии, как отношения с Арагорном в бытность того Торонгилом. Не совсем нормально, когда победоносный полководец по возвращении из похода бежит из государства, как бы это ни впоследствии не лакировали. Все-таки упадочное государство Гондор... ситуация очень Византию конца Македонской династии напоминает. Особенно если вспомнить, что минас-тиритцы со стен разбежались, а спасли столицу провинциалы и полуварвары-эорлинги. Говоря о правителе, не забывайте о народе!

В Византии, как и в Гондоре, были весьма вероятны отравления... :) Имхо, конечно.

[zero]

Отравления... возможно, но это уже детали. Принципиально важно вот что: в Войне Кольца режим Наместников потерпел полный крах. Уже в битве при Осгилиате 3018 г. произошло нечто новое и малоприятное, а именно - массовая паника. Конечно, отдельные примеры героизма были, но в целом армия бежала. Вплоть до Пеленнорской битвы войска Мордора действовали, не принимая во внимание противника, что и не удивительно при полной пассивности Денэтора. Крайне уязвимая дорога по восточному берегу Андуина - основная по всей видимости коммуникация Мордора с Харадом и Хандом - функционировала почти без помех, если не считать запаоздалого набега Фарамира. Сбор войск был полностью провален везде, за исключением Дол-Амрота - остальные феодалы явились в столицу с небольшими дружинами, не то защищать столицу, не то отсидеться за ее стенами. А немного погодя Арагорн в их владениях набрал больше семи тысяч обученных солдат! Оборона побережья от умбарцев не была координирована - фактически западногондорские феодалы бросили своих вассалов и подданных на произвол судьбы, что не может быть оправдано их участием в обороне Минас-Тирита. Зачем-то проводилось укрепление Раммас-Экора, оборонять который было некому и незачем, а для захватившего его противника он представлял готовую контрвалационную линию. К обстрелу зажигательными снарядами город не был готов. А всего-то делов - разоставить по чердакам ящики с песком и народ с лопатками. За 3000 лет ни короли, ни наместники не озаботились прорытием рва, и Гронд подъехал к воротам без проблем. Наконец, Денэтор самоустранился от руководства боевыми действиями, и власть в городе еще до его самоубийства фактически перешла к Гэндальфу и Имрахилю.
Деградация гондорской государственности характеризуется и падением морали ее лидеров: про изгнание Торонгила и взаимоотношения Боромира с колечком уже говорилось немало, но стоит вспомнить еще и милый приказ Денэтора, о котором говорит Фарамир: "For I am commanded to slay all whom I find in this land (Итилиен - zero) without the leave of the Lord of Gondor". А теперь представим себе боевой путь такой зондеркоманды. Попадись хоббиты не Фарамиру, а простому гондорскому офицеру - тот бы рассуждать не стал...
Денэтор проиграл Саурону не потому, что ресурсы союза Гондора и Рохана были недостаточны для победы обычными методами. Даже в Кормалленском сражении при значительном численном превосходстве войска Мордора и его союзников не смогли прорвать стену щитов, а с появлением орлов проигрыш сражения Темными был предрешен. Что и не удивительно - их лучшие войска были уничтожены на Пеленнорских полях. А если бы на Дагорлад пришли 10-12 тысяч роханской конницы и 15-20 тысяч гондорцев? Разруха была, как говорится, "не в сортирах, а в головах"! Не стоит винить во всем Денэтора. С религиозной точки зрения творившийся бардак объяснялся отстранением от власти законных наследников арнорской линии, что привело к утрате благословения свыше, с политэкономической - кризисом гондорского феодализма, с этнологической - старостью суперэтноса дунэдайн (шесть с лишним тысяч лет как-никак). На этом фоне личные достоинства и недостатки Денэтора были уже второстепенны - развал Гондора было не остановить. И хотя завершился он возрождением - но "не умрет зерно, не прорастет". Мог ли дом Наместников возглавить произошедшую этническую регенерацию? Мог, казалось бы, - и Фарамир, и особенно Боромир были весьма популярны, но Бог рассудил иначе. Впрочем, популярность сыновей Денэтора, скорее всего, не выходила за пределы Раммас-Экора, а у провинциалов, которых Наместники оставили на съедение умбарцам и прочим сауроновым прислужникам, на этот счет мнение было несколько иным.
Одним словом, несмотря на некоторые общие черты с Гитлером, а именно шовинизм и моральный релятивизм (хотя они свойственны многим политикам эпох упадка), Денэтор и по месту в истории, и по характеру ничего общего с ним не имеет. Если уж искать в истории Гондора своего Гитлера, то это - Кастамир. Денэтор больше напоминает Людовика XVI или Николая II. А вот обстоятельства гибели Денэтора и Гитлера действительно похожи - ибо оба отреклись от Господа и не исполнили долга правителя.

[Сипай]

Мгм. Существа, если Мордор - это СССР, то практически все мы тут - орки или полуорки.

[zero]

Не оригинально. Мало по этому поводу сетевых дискуссий - целую книгу уже сочинил Максим Калашников "Гнев орка". Толкиен по преимуществу рассматривал форму служения Злу, присущую континентальным цивилизациям - стремление к власти над свободными по природе душами путем организованного насилия, но по понятным причинам затушевал второй путь к всевластию, свойственный цивилизациям морским - через деньги. Гномье стремление к золоту не имеет с этим ничего общего - гномы любили золото как таковое, а не как путь к власти. Впрочем, в Третью эпоху положение изменилось: "old dwarf in a dark cave... thought to buy the power of kings" - The adventures of Tom Bombadil. Возможно, в Четвертую эпоху гномы наконец додумалсь делать деньги из денег, и с этим было связано их падение и последующеее исчезновение. Создать литературное произведение про это, сопоставимое с ВК - вот более достойное дело для российских толкиенистов, по сравнению с очередным обличением. Ведь можем - доказано Ольгой Брилевой.

[Сипай]

А что это за произведение?

[zero]

Роман "По ту сторону рассвета", http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html

[URUK-HAI Charlie]

Сипай, мы не орки. В одном из писем Толкин написал примерно следующее(Книги с письмами нет под рукой) : "Называть коммунистов орками, все равно, что называть орков коммунистами".

[zero]

В одном из писем Толкин написал примерно следующее(Книги с письмами нет под рукой)

№203 - From a letter to Herbert Schiro, 17 November 1957

[Остогер]

Миноец.

1. "Бездоказательно, дорогой профессор, бездоказательно". Нарушаете положение об аргументации. Не стоит возводить на гондорцев ничем не обоснованную напраслину. По фактам же, отравления скорее "характерны" для Ристании.

2. "Излишнее цитирование сообщений является нарушением".

Словом, я вас предупредил[*].


Сипай, zero, URUK-HAI Charlie.
[*] Предупреждение.

"Не рекомендуется писать сообщения в одну-две строки, или сообщения наподобие "я тоже так думаю", "согласен", "ха-ха", "5 баллов!", "Я вернулся!" и т.п. Для "живой" беседы воспользуйтесь IRC-каналом #arda. Если разговор поддерживается только вами и одним вашим собеседником, это подходящий случай, чтобы продолжить его на IRC-канале или в личной переписке".

Где и как покупать "Письма" - тоже лучше обсуждать в личной переписке, а не в этой теме. Удалил.

[Holger]

Денетор -- шовинист, человек, упоенный властью (вполне тянет на какого-нибудь позднего римского императора), но далеко не Гитлер! Потому что он -- не носитель зла сам по себе, а просто человек слабой воли.
Кстати, меня уже непонятно сколько времени преследует чувство, что в Гондоре (и нигде больше!) некоторые моменты писались с истории России...