|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
24.03.04, 13:54 | #1 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 21
|
Некромант.
Но разве Саурон применял такую магию? Более того, разве возможно существование такой магии в Арде? |
24.03.04, 17:42 | #2 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Re: Некромант.
Цитата:
"На самом деле эта мысль приводится, и присутствует в зародыше, с самого начала, хотя в “Хоббите” я на сознательном уровне еще не представлял себе, что такое означает Некромант (кроме разве вечно проявляющегося зла), равно как и его связи с Кольцом. Но ежели писать продолжение, отталкиваясь от финала “Хоббита”, думаю, кольцо неизбежно послужило бы необходимой связкой. А ежели при этом задумаешь крупномасштабное произведение, Кольцо тут же обретет заглавную букву; и сей же миг возникнет и Темный Властелин. Что он, собственно, и проделал, объявившись без приглашения у камина в Бэг-Энде, едва я дошел до этого момента". Письма 257: "Волшебное кольцо оказалось единственной самоочевидной деталью в “Хоббите”, которая могла бы послужить связующим звеном между ним и моей мифологией. Но чтобы стать темой крупномасштабной истории, этому предмету полагалось обладать исключительной значимостью. Затем я увязал его с (изначально) совершенно случайной отсылкой к Некроманту (конец гл. vii и гл. xix), функция которой, по сути, сводилась к тому, чтобы обеспечить предлог для отъезда Гандальва и предоставить Бильбо с гномами самим о себе заботиться, что требовалось для развития сюжета". |
|
24.03.04, 18:04 | #3 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Сообщений: 21
|
Спасибо за ответ, но задавая вопрос я имел в виду нечто другое. Почему именно Некромант, почему не скажем Чародей Ужаса или что-нибудь в таком роде? Ведь слово Некромант подразумевает тесную связь с магией смерти.
|
24.03.04, 18:24 | #4 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Совсем не обязательно. Это в русском языке это слово имеет такой оттенок смысла, а в англиском оно может означать и просто колдуна, чародея. Просто у слова есть два разных значения. Толкин явно имеет в виду это.
|
24.03.04, 19:58 | #5 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Нью-Йорк
Сообщений: 135
|
Алла, в заблуждение вводите человека :)
Дарвест: Магия подобного рода в Арде присутствует вовсю - вспомните Могильники. Саурон в Первой Эпохе, согласно "Лэ о Лэйтиан" держал войско из бродячих привидений - душ, не послушавшихся призыва Намо и оставшихся в Средиземье. (подробнее об этом - здесь. ) В Третью Эпоху Саурону служат живые мертвецы - назгулы. В общем, титул Некроманта он носит с полным на то правом. |
24.03.04, 20:20 | #6 | ||
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
Цитата:
Стихотворную сточку "till the dark lord lifts his hand" тоже можно истолковать по-всякому, хотя бы потому, что "dark lord" не написан с заглавных букв. Все же остальное, судя по письмам тоже сомнительно. Вряд ли называя в "Хоббите" волшебника Некромантом, Толкин уже имел в виду именно Саурона. |
||
24.03.04, 21:00 | #7 |
youngling
На форуме с: 01.2004
Откуда: Саратов
Сообщений: 57
|
На сию интересную дискуссию добавлю маленькую ссылочку:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...helgi2.shtml#2 В этой статье Хельги Липецкого есть неплохое (хотя и краткое) исследование на интересующую нас тему - некромантия и некроманты. Кроме того (там отсылка имеется, но напомню) - см. "Законы и обычаи Эльдар". Из людей некромантией как таковой занимались Черные Нуменорцы - никак не пойму, почему их вечно забывают практически во всех "магических" обсуждениях... Ну и, естественно, нельзя не отнести к некромантии развоплощение, превращение в призрака живого человека (некроманты имеют дело не только с мертвыми людьми, но и с нежитью вообще). В этом случае Моргульский клинок - явно артефакт некроманта, не так ли? А касаемо того, что "некромант" только в русском языке имеет такой смысл... :) Естественно, в просторечии в одну кучу валят всех, ктоимеет отношение к магии и волшебству. Но вот "necromancer" для английского языка слово настолько же чужеродное, насколько и длоя русского. В большинстве случаев англоязычные писатели используют для "плохих" (впрочем, не только...) магов слова 'warlock' и 'sorcer', для "хороших" - 'wizard'. А вот "некромант" ("чернокнижник" - русский аналог все-таки со смертью меньше связан... ;) ) - это вполне определенный род занятий. При бережном и точном отношении Профессора к слову все-таки, ИМХО, он не просто так взял и написал о "колдуне" вообще. Другое дело, что при написании "Хоббита" он еще "не узнал" в Некроманте из Дол-Гулдура конкретного майа Саурона... впрочем, как мы помним, и Светлый Совет в этом не был уверен - до поры до времени... :) |
25.03.04, 23:23 | #8 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великие Луки
Сообщений: 56
|
Извините, может я чего путаю, но по-моему, в том же "Хоббите" Некромант был существом, лишающим памяти (вспомните рассказ Гэндальфа о том, как к нему попала карта Одинокой горы) - возможно, у него были еще какие-то способности, но Толкиен о них не упоминал.
|
26.03.04, 09:15 | #9 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Еще немного о "плохих" колдунах.
Ингвалл! Весьма убедительно. Спасибо. А мне лично не очень понятно уже, почему вызывает вопросы такое "название" Саурона. "Всего лишь", еще одно из его имен. Вот те "знамения", что указывают на новый приход Саурона: "лиходейские твари", подробно не описанные, волки-оборотни (не те, на которых скачут гоблины, а те, что поутру исчезают - ничего не напоминает?), совсем не спокойные Упокоища, назгулы, наконец, просто распоясавшиеся орки, прекрасно себя чувствующие в темноте. Позднее будет говориться и о "генетических" экспериментах Саурона, а такими штучками в литературе развлекались темные маги. Некромантские замашки темных видны еще в "Сильмариллионе", только не называются они "своим" словом.
Alla, приведенные письма объясняют не "имя" Саурона в "Хоббите", а демонстрируют способ связи "сказочного" Некроманта и "мифологического" Саурона, мостик между "Хоббитом" и "Властелином колец". Само по себе имя главного злодея в "Хоббите" должно сразу настраивать на соответствующий лад, однозначно придать соответствующий оттенок образу. Понятно, что носящий такое имя персонаж "не может быть хорошим". Так сказать, коннотация имени еще более указывает на его темную, мрачную суть, с одной стороны, и является "заменителем" собственно имени, персонифицируя зло, с другой стороны. Этот "псевдоним" Саурона гораздо более "говорящий", чем безличные "Warlock", "Sorcerer". |
28.03.04, 11:46 | #10 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Мой адрес не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз.
Сообщений: 55
|
Цитата:
|
|
28.03.04, 12:19 | #11 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
|
|
28.03.04, 20:46 | #12 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
А зачем цитату? Как сейчас помню, шла речь о том, что "зашевелилась" нежить именно с приходом Саурона. Причем, еще в Сумеречье, еще в "Хоббите". А уж в "ВК", кабы не Фродо и Бомбадил...
|
28.03.04, 22:08 | #13 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
|
|
28.03.04, 22:44 | #14 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Уважаемая, это, конечно, все правильно, но разве благородное собрание не верит на слово? Тем более - в таких вопросах. Я прочел с целью сравнения и получения удовольствия почти все переводы Дж.Р.Р.Толкина, на настоящий момент опубликованные. Не с моим не/знанием английского цитировать оригинал. Хотя могу, конечно.Но в вопросе пробуждения к активности нечисти с приходом Саурона все переводчики удивительно единодушны.
P.S. Про ангмарские эксперименты тоже первый раз слышу. Достоверная информация не попадалась. P.P.S. А.Грузберг и "отсебятина"? Это шутка, наверное... |
28.03.04, 23:54 | #15 | |||
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
"A shadow came out of dark places far away, and the bones were stirred in the mounds. Barrow-wights walked in the hollow places with a clink of rings on cold fingers, and gold chains in the wind.’ Stone rings grinned out of the ground like broken teeth in the moonlight." Цитата:
Вот примеры: М&К: "Из дальнего далека надвигалась Необоримая Тьма, и кости хрустели в могилах. Умертвия бродили по пещерам, бренча драгоценными кольцами и вторя завываниям ветра мертвым звоном золотых ожерелий. А каменные короны на безмолвных холмах осклаблялись, щерились в лунном свете, как обломанные белые зубы". Г&Г: "Пришла Тень из дальних мрачных краев и потревожила кости в курганах. По оврагам скиталась Нежить, лязгая кольцами на длинных холодных пальцах и звеня на ветру золотыми цепями. В лунном свете, словно обломанные зубы, мерцали руины на вершинах холмов". ВАМ: "Из дальнего Мрака явилась Черная Тень, и кости зашевелились в могилах. Умерлия бродили в пустотах под холмами, звеня кольцами на холодных пальцах и золотыми цепями в ночном ветре. Каменные кольца на вершинах, давно вросшие в землю, оскаливались в лунном свете, как выщербленные зубы". И так далее и в том же духе. В оригинале нет четкой ассоциации Barrow-wights с Сауроном, и ни словом не упоминается, что они как-то ему подчинялись. В переводах же эта связь делается не подлежащей сомнению. Это по-вашему, не отсебятина? Цитата:
Изданный вариант: "Тень издалека пала на холмы, и кости в могилах зашевелились. Духи Курганов забродили по Склонам, позвякивая золотыми цепями и кольцами на ледяных пальцах. Каменные Круги выступили из земли, в лунном свете напоминая сломанные зубы". Оригинальная версия: "Тень издалека пала на холмы, и кости в могилах зашевелились. Духи Курганов начали бродить в ущельях, звякая золотыми цепями и кольцами на ледяных пальцах. Каменные Круги выступили из земли, улыбаясь в лунном свете, как сломанные зубы". Это единственный перевод, в котором "Тень" с большой буквы оправдана, хотя ради сохранения нейтральности оригинала стоило бы перефразировать предложение так, чтобы это слово не стояло вначале и писалось с маленькой буквы. Теперь по поводу отсебятины. Безусловно и однозначно Алекандр Абрамович не искажал текст намеренно, однако же ошибки и неточности есть и в его переводе. Их намного меньше, чем у других, но все же об идеальной точности говорить не приходится. |
|||
29.03.04, 00:53 | #16 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Вопрос (как я понял) не в "заглавных буквах", а в пробуждении к активности разнообразного лиха, каковому положено быть спокойным. Или оно все время "шевелилось" и "позвякивало"? Нет, только с приходом Саурона стало активничать. Так и кто он после этого?
|
29.03.04, 00:57 | #17 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
|
|
29.03.04, 01:03 | #18 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Где у меня "появились"? Я говорю о пробуждении к активности.
|
29.03.04, 01:18 | #19 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
|
|
29.03.04, 02:30 | #20 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Тут прямых и конкретных доказательств нет. Но почему все эти монстры стремятся нагадить героям? Может, все таки, злая воля Властелина колец?
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |